О встрече с Романом Насировым Delo.UA договаривалось еще давно. Однако пообщаться с главным налоговиком страны удалось только на прошлой неделе. Было это поздним вечером — только в это время c главой ГФС возможно спокойно поговорить, не отвлекаясь на ежеминутные звонки.
"Роман Насиров никогда не работает за своим столом — он предпочитает стол для переговоров", — рассказывают работающие с ним сотрудники ГФС. И это похоже на правду — стол для переговоров завален бумагами и папками. "Я попрошу вас не фотографировать эти документы, часть информации еще не опубликована, — смущается Насиров. — И пожалуйста, давайте не будем говорить про квартиры в Лондоне, я и так уже все всем рассказал". Больше никаких пожеланий и ограничений высказано не было.
Два часа беседы с главой ГФС мы разделили на 2 части. В первой части интервью речь пойдет о внутренних реформах в налоговой, люстрации, планах уменьшить количество проверок, долгах бизнеса и долгах перед бизнесом, а также коррупции в системе. Вторая часть интервью будет посвящена работе таможни.
О реформах
Давайте сразу к делу — где реформы?
Ничего себе. Тут сплошные реформы, текущей работой заниматься некогда. Ведь фискальная служба не на виду, это контролирующий орган, в котором реформы проходят специфически. Основным нашим партнером является МВФ — он кредитует Украину, и для него критически важно то, как наполняется бюджет. Поэтому так актуален вопрос налоговой реформы и реформирования самой фискальной службы.
У нас с мая на постоянной основе находится техническая миссия фонда. В нее входят люди, которые возглавляли фискальные службы в европейских странах, а также в Канаде и Новой Зеландии. Вместе с ними мы разрабатывали концепцию реформы фискальной службы, изобретать велосипед тут не надо. Нужно брать мировой опыт, смотреть, что можно сделать и как это сделать. К тому же не надо забывать, что МВФ работал и с ГНС, и с Миндоходов и сборов еще с 2010 года, но очень мало их рекомендаций были выполнены. А мы в мае-июне формализовали двухлетний план действий по реформированию ГФС и идем по нему шаг за шагом. Причем первые 9 месяцев программы особенно насыщены — в июне мы поменяли функциональную структуру и пересмотрели функционал центрального аппарата. Мы убрали конфликты интересов, разделив функции на обслуживающую, проверяющую и правоохранительную, потому что не может один и тот же человек руководить процессом, а потом его проверять.
Благодаря такой оптимизации мы смогли уже начать сокращение, и с 1 января 2016 года численность ГФС будет на 30% уменьшена — это минус почти 17 тыс. человек.
Я правильно понимаю, что на уровне района останется только сервисная служба?
Не совсем так. Кабинет Министров должен подтвердить сокращение районных инспекций почти в 2 раза — с 311 до 161 (постановление уже принято). Функционал у них останется почти прежний, увеличится количество межрайонных инспекций. Они объединяются. Дело в том, что очень маленькие районные инспекции были просто не функциональны и приносили денег чуть больше, чем обходилось их обслуживание.
Мы поднимаем ряд функций на уровень центрального аппарата, в частности апелляции — соответствующий законопроект сейчас на доработке. Суть в том, что если район вынес решение, его можно будет обжаловать сразу на центральном уровне, а не начинать с областного. Мы также убираем функцию аудита из районных инспекций, по сути в районах останется больше сервисных функций, а проверяющие функции будут подниматься на уровень области. Тем самым мы убираем потенциальные злоупотребления и коррупцию.
Но это все невозможно сделать одномоментно. Нужен комплекс факторов, чтобы: 1) ускорить процесс, 2) упростить его, 3) сделать более эффективным, 4) убрать элементы злоупотребления или коррупции.
Планируется ли переаттестация всех сотрудников ГФС?
Мы провели дополнительное очищение фискальной службы. Первый этап люстрации был еще в 2014 году, до моего назначения. Дальше была имущественная люстрация, и по ней идет постоянная проверка. Для того, чтобы быть максимально корректными и точными в исполнении Закона "Об очищении власти", мы обратились в Министерство юстиции, которому Кабинет Министров дал поручение провести проверку в ГФС. По результатам были сделаны соответствующие выводы, рекомендации Минюста выполнены.
Для центрального аппарата создано новое штатное расписание, которое сейчас дорабатывается с учетом требования Кабмина сократить службу на 30% до конца года. У нас нет автоматического перехода в новую структуру, все сотрудники пройдут через специфический процесс тестирования, к которому мы привлекли консорциум независимых HR-экспертов. Не скажу, что это полный аналог того тестирования, который проводится в новой полиции. У нас это более сложный процесс: профессиональные тесты, психологические тесты, прохождение через полиграф для отдельных должностей. Конечно, мы хотим, чтобы на работу в ГФС приходило и как можно больше новых кадров. С прошлой недели у нас работает новая команда специалистов по управлению персоналом.
Не было попыток решить вопрос и остаться в ГФС без проверок?
Таких попыток уже нет и не может быть.
Объясните таинственную историю с главой киевской фискальной службы, которая то исчезала в списке на люстрацию, то снова появлялась.
Список на люстрацию готовился Министерством юстиции и комиссией, которая была создана для проведения проверки. Глава киевской городской налоговой попала в этот список и была уволена.
Многие считают, что с последними зачистками начнется определенный кадровый голод.
Закон "Про очищение власти" — не идеальный. Мы со своей стороны нормы закона выполнили, хотя фискальная служба, на сегодняшний день, только реализует налоговую и таможенную политику, а не формирует ее. Да, выполняя нормы закона, нам пришлось уволить большое количество уникальных квалифицированных кадров.
Я все же ожидаю, что будут приняты изменения в закон, которые позволят тем людям, в которых мы уверены, которые не были задействованы в коррупционных процессах, вернуться в службу. Нужно подходить к каждому человеку индивидуально, нельзя всех по единому несовершенному алгоритму брать и увольнять.
Например, замначальника IT-департамента — должность, которая точно не имела ничего общего с прежней преступной властью. Формально эта должность подпадает под люстрацию, но трудно найти людей, которые обслуживают такие специфические, большие базы данных. Мы теряем с этими увольнениями некоторую институциональную память, в хорошем смысле этого слова.
Вы можете назвать три своих самых больших достижения на посту и три провала?
Первое достижение — это стабилизация и увеличение доходной части бюджета. За счет этого правительство смогло увеличить бюджет на 24 млрд. грн. и эти средства пустить на индексацию минимальных зарплат, пенсий. Второе — запуск стратегических реформ Фискальной службы. И третье — это результат борьбы с теневым бизнесом. На сегодняшний день в среднем 2,2 млрд грн. дополнительного НДС поступает в бюджет ежемесячно — это деньги из тени.
Ошибки не хотите назвать?
Ничего такого, чтобы сразу назвать, нет. Работу над ошибками мы здесь делаем каждый день.
При каких обстоятельствах вы уйдете в отставку?
Я не собираюсь ни в какую отставку. Это было важным и взвешенным решением — взять на себя такую ответственность, и сейчас, когда мы стали на путь реформ, когда они начали осуществляться, несмотря на сопротивление, несмотря на черный пиар, когда мы наступаем на пятки теневому бизнесу, на этом точно останавливаться нельзя. Надо идти к поставленной цели.
То есть, теоретически, когда проведете все реформы, скажем, через 3 года, можете уйти в отставку?
Реформы никогда не заканчиваются. Мы проводим одни, по пути появляется потребность в других. Мы раз в две недели пересматриваем с МВФ план действий, вносим изменения, дополняем.
О штрафах и проверках
Что в результате реформ условный предприниматель должен получить? Как он почувствует разницу?
С учетом введения в действие системы электронного администрирования НДС мы к концу года автоматически уменьшим количество внеплановых проверок.
В год у нас в среднем около 5 тыс. плановых проверок, более 25 тыс. внеплановых, и еще — порядка 40 тыс. встречных. Катастрофические цифры. Я думаю, теперь будет не больше 10 тыс. проверок в год.
Большинство встречных и внеплановых проверок призваны подтвердить, правильный ли заявлен НДС. С Нового года таких проверок должно стать на порядок меньше. Я думаю, будет не больше 10 тыс. проверок в год. Кроме того, к мы сократим количество аудиторов,поднимем их на уровень выше и поделим на специализации. Когда есть аудитор по финансовому направлению, по АПК, промышленности и т.д. — тогда каждый может делать свою работу быстрее и эффективней.
Дальше, офис крупных налогоплательщиков тоже, в свою очередь, увеличится и будет обслуживать больше предприятий, исходя из изменений, которые были внесены в Налоговый кодекс в прошлом году.
Для крупных налогоплательщиков будет еще большая либерализация, для них мы предлагаем вообще отменить плановые проверки. Чтобы было как в развитых странах — у компании, которая обслуживается в Центральном офисе крупных налогоплательщиков, есть свой консультант. Не налоговой инспектор, а именно консультант. Если возникают вопросы, он не ждет проверки — он их задает сразу. Вопросы решаются в текущем режиме, и компании дальше спокойно работают и платят налоги.
А если не платят?
Нет крупных компаний кроме, пожалуй, "Укрнафты", которые не платят налоги. Для самой компании в первую очередь важно платить налоги. Потому что бизнес — это живой функционирующий механизм. Если он перестанет платить налоги, начинают появляться законодательные последствия — штрафы, пени, криминальные дела на руководителей.
Чем вы сейчас можете объяснить такую низкую результативность налоговых проверок?
Почему вы считаете, что она низкая? Я вам могу привести результаты октября: финальные цифры не сведены, но у нас октябрь — +3,2 млрд грн. Это выше ожидаемых или планируемых поступлений, и это после увеличения доходной части бюджета, которое произошло в сентябре. До увеличения это было бы примерно 4,5 млрд, а это значит +10%. При том, что некоторые компании не заплатили те налоги, которые должны. К тому же мы существенно увеличили возмещение НДС.
Процесс идет. А если оценить последние 5 месяцев работы — у нас совокупный экономический эффект — выше 30 млрд грн. В прямом плане не видно, но долг по возмещению тоже уменьшился — те деньги, которые мы собираем, мы отдаем назад бизнесу. Это переплаты по акцизам, переплаты по налогу на прибыль. Если раньше за счет переплат собирали и выполняли планы, то на сегодняшний день мы отдаем то, что нам досталось, как плохое наследство.
За май-октябрь мы снизили переплату на 10,5 млрд грн. Цифры в нашем случае говорят лучше всего.
Речь о том, что по судебным делам абсолютное большинство решений было принято в пользу налогоплательщиков — по-моему, более 85%.
Вы посмотрите, когда большая часть этих дел инициировалась. Некоторые из них инициировались в 2013 году, а заканчиваются сейчас. Согласно нашей статистике, с начала года соотношение другое: 55% в пользу налогоплательщика и 45% в пользу фискальной службы.
То есть, это в 2013 году следователи были некомпетентные, а сейчас — компетентные?
Нельзя сказать что они были некомпетентные, но некоторые из них были заангажированы. Судебные решения принимались же не в фискальных органах. Естественно, нам бы хотелось в один момент отказаться от всего того наследия, которое нам досталось и сфокусироваться на текущих задачах. Но мы вынуждены взять на себя ответственность разобраться и в этом вопросе, и мы делаем это.
Вы считаете, что это исключительно из-за заангажированности следователей 2013 года?
Не всегда.
Есть статистика по тому, сколько инициировалось судебных дел при вас?
По данным на 1 ноября, фискальной службой было инициировано меньше 30 тыс. дел по всей стране. А в прошлом году — было почти 40 тыс. дел.
По какой причине Налоговая ввязывалась в заведомо проигрышные дела?
Давайте не говорить, что она ввязывалась. Не стоит забывать, что в судах меняется позиция относительно применения отдельных норм налогового законодательства. Так что это вопрос дискуссионный. Кроме того, есть следственное управление налоговой милиции, это госслужащие милиционеры, они должны работать по своему регламенту и принимать решения, исходя из рисков. Мы очень часто проводим обыски конвертационных центров, приостанавливая их деятельность. И когда при обыске изымается 50 печатей, бланки и вся прочая документация, уже нельзя сказать, что это "наезд" фискальной службы на легальный бизнес.
Очевидно.
Более чем. А таких конвертационных центров штук 30 или 40. Мы идем к легальному бизнесу, а у него есть сделка, например, по покупке маркетинговых услуг у того предприятия, чьи печати и бланки мы только что изъяли. Не может предприятие после этого доказывать, что работало с абсолютно честным контрагентом. И нам приходится по такой транзакции снимать налоговый кредит, начислять штраф, пеню.
Другой пример: есть предприятие, которое мы по определенным признакам считаем недобросовестным, и один из его контрагентов воспользовался налоговым компромиссом, то есть признал, что предприятие было фиктивным. Еще хуже, когда налоговым компромиссом по этому предприятию воспользовались несколько контрагентов, и только один говорит: "нет, оно чистое-белое-пушистое". Очень часто единственное предприятие, которое не воспользовалось компромиссом — это госпредприятие. Потому что для руководителя госпредприятия пойти на налоговый компромисс- это признаться в умышленном преступлении против государства — вот и несовершенство закона.
Есть ли какой-то план по штрафам у налоговой милиции?
Могу вам абсолютно точно заявить — нет никакого плана.
Все ожидания Министерства финансов основываются на том, сколько мы можем собрать налогов, а не сколько мы можем начислить штрафов или пени.
Какой все-таки должна быть налоговая милиция?
Фактически это будет служба финансовых расследований. Мы несколько раз анализировали, какой должна быть фискальная служба. — налоговое направление, таможенное и правоохранительное, назовем его так. С помощью иностранных экспертов мы пришли к тому, что это должна быть единая служба.Только в таком случае можно достичь слаженных действий, чего на практике мы уже в большинстве случаев достигли. Для нас важно нивелировать работу налоговой милиции, чтобы она точно не была карательным подразделением, а была частью Фискальной службы, которая предотвращает появление нелегального бизнеса.
В рамках Фискальной службы?
Для меня лично не важно. Но для эффективной работы и быстрого реагирования лучше, чтобы служба финансовых расследований была в составе ГФС. Что будет через два или три года, зависит от того, насколько быстро мы справимся с сокращением доли теневой экономики. Но на сегодняшний день нам приходится останавливать работу фиктивных предприятий, конвертационных центров, нелегальных обменных пунктов, нелегальных заводов по производству алкоголя, нелегальных нефтебаз. Это организованные преступные группы, и они вооружены.
Это вообще задание Налоговой милиции, или его можно передать в Службу безопасности или МВД?
Это точно не задача Службы безопасности. Это отчасти задача милиции, которая тоже на сегодняшний день реформируется. Если мы будем перепоручать, рассчитывать на кого-то другого, переводить стрелки — так точно не получится реформировать страну. Там, где мы можем брать ответственность на себя, даже, когда эта ответственность не очень приятная — ее надо брать.
О долге государства перед Родиной
Когда вы планируете закрыть долги по переплатам и по возмещению НДС?
Это будет зависеть от налоговой реформы и от Закона про бюджет. В этом году, к сожалению, была лимитирующая цифра на возмещение НДС. Мы ее увеличили, но этого недостаточно. Хорошо бы, чтобы Верховная Рада проголосовала, и у нас не было ограничивающего фактора. Для того чтобы вернуть переплаты по налогу на прибыль, нам нужен лимит на возврат этих средств налогоплательщикам. И мы этот процесс с большим удовольствием проадминистрируем. В реалиях сегодняшнего дня мы не видим, что это возможно до конца года, но я с нетерпением жду, что это станет возможно с 1 января 2016 года. Я этот вопрос поднимаю регулярно.
Каждый из вариантов налоговой реформы угрожает создать дыру в бюджете. Каким образом планируется в рамках такого дефицита закрывать переплаты?
Будет дыра или нет — зависит от того, какие будут забюджетированы расходы. Еще рано об этом говорить.
Вы не прогнозируете, какой вариант налоговой реформы будет проголосован?
Для нас как для фискальной службы администрировать ставку в 40% или 50% — нет большой разницы. Большинство изменений по администрированию, которые мы предлагали Министерству финансов, депутатам и разного рода экспертам, были учтены в обеих концепциях. Естественно, я бы хотел более либеральных ставок для налогоплательщиков — нам будет легче и приятнее с ними работать. Но есть вопрос сбалансированности бюджета.
Какие инструменты борьбы с коррупцией и вымогательством в налоговой есть у бизнеса?
Коррупция существует с двух сторон. Если одна сторона не хочет, то вторая не сможет этого сделать. Когда было другое правительство и другие правила в государстве, можно было говорить о том, что заставляли. Чтобы исправить ситуацию, в частности, был закон про налоговый компромисс. На сегодняшний день, точно никто никого не заставляет, если коррупция существует, то это вопрос к обеим сторонам.
Перефразирую вопрос: что должен делать предприниматель, если у него стоит груз на таможне и у него требуют дополнительной мотивации?
Точно не коррумпировать представителя Фискальной службы.
А что делать?
Звонить нам на горячую линию — антикоррупционный сервис "Пульс"
Обстоятельства, как правило, больше поджимают того, кто дает, а не того кто берет — тут вы не станете спорить. И второе: когда бизнес нарушает закон и это обнаруживается, то он за это отвечает. С другой стороны, ответственности нет. Это несправедливо.
Неправда. Полная ответственность есть, все предусмотрено законодательством. Можете, в конце концов, подать в суд на действия сотрудника ГФС. Руководство предприятия никто в итоге в тюрьму не посадит, а вот действия инспектора могут привести к криминальной ответственности. Внутри службы ведется большая работа по предотвращению злоупотреблений и коррупции. С начала года Главным управлением внутренней безопасности открыто 479 уголовных производств.
Мне интересно, как это технически происходит
Иногда уже есть данные на работника, мы ему уже не доверяем, но от момента увольнения до момента наказания нужно пройти определенный регламент. Изначально он защищен законодательством. Мы, например, его подозреваем небезосновательно, но нужны факты и решение суда. Вести такие дела непросто — такие люди защищаются очень квалифицированно: с мощной поддержкой, с адвокатами.
Что планируете делать с долгом "Укрнафты"?
В августе после нескольких месяцев плотной работы с предприятием мы вышли на реструктуризацию, они начали выплачивать долг. Потом по ряду причин они выпали из графика платежей, в первых числах октября мы разорвали договор о реструктуризации. В компании новое руководство. Они попросили месяц, чтобы понять ситуацию, диалог продолжается.
В этом месяце "Укрнафта" заплатила все текущие обязательства, но у них остается налоговый долг в размере, примерно, 9,5 млрд гривень.
На сумму налогового долга за август и сентябрь мы взяли соответствующее количество имущества "Укрнафты" в налоговый залог, и в октябре обратились в суд о взыскании налоговой задолженности со счетов "Укрнафты".
Как вы думаете, будет ли вторая попытка реструктуризировать долг?
Я думаю, предприятие будет обращаться за реструктуризацией. Для нас важно, чтобы они предложили адекватные условия, сроки и смогли их выдерживать. Продажа активов — это крайняя ситуация, надо всегда соизмерять, что быстрее, проще и эффективнее. Пока нет предложения, мы идем по процедуре — обратились в суд и ждем решения. Прогнозы здесь строить не надо, надо идти по регламенту.
