Колись просувалася ідея введення в Україні загального декларування доходів всіма громадянами. Варта уваги ідея чи ні?
Комітет з питань податкової та митної політики в минулому році працював над пакетом законопроектів, в тому числі про одноразове декларування, метою якого були зовсім інші цілі й завдання. І я продовжую наполягати на тому, що одноразове декларування потрібно проводити як частину реформ, яку ми маємо зараз здійснювати. В тому числі, яка також сприятиме виходу заробітної плати з тіні.
То Ви виступаєте за декларування доходів всіх українців чи навпаки?
В концепції, яку прописував наш комітет, добровільному декларуванню підлягають суб’єкти, що прийняли самостійне рішення задекларувати свої активи, придбані з доходів, з яких не сплачені податки. Тобто вони доплачують податок і офіційно показують всі активи та в подальшому вже знаходяться у легальній площині разом з активами, які в них є на території України або за її межами.
А якщо людина не хоче декларуватись?
За мовчазною згодою це буде означати, що у неї на руках є не більше мільйону гривень і всі активи, зареєстровані в державних реєстрах України. Це означало б, що величезна кількість людей не підлягала б декларуванню і спокійно продовжувала своє життя й діяльність. А таке декларування, про яке Ви говорите — всіх українців загалом – нікому не потрібне.
Чому?
Нам не має сенсу бігати за людиною та рахувати її копійки. Потрібно вибрати суму, яку ми можемо вважати такою, що є необхідною для подальшого контролю. Коли ми визначалися з експертами, то достатнім для домашніх збережень, заощаджень і т.д., на наш погляд, став мільйон гривень. Це було прописано в проекті закону, який ми готували.
Чи підтримуєте Ви думку депутатів, що всі борці з корупцією теж повинні декларувати свої статки?
Так. Адже молоде покоління не усвідомлює багато моментів життя нашої держави і залежне від грантів, отримуваних від міжнародних організацій. Вони роблять безліч непродуманих кроків.
Коли я говорила, що одноразове декларування слід провести перед електронним, саме ці молоді люди запевняли, що це означає відбілювання корупціонерів. А тепер ми маємо величезні наслідки.
Які саме?
Ось такі: перевірити подані декларації не можемо, тому що немає точки відліку і того процесу, який я пропонувала обов’язково провести і після якого ми б спитали за кожну копійку. А зараз кожен депутат чи інший посадовець, щодо якого проводяться перевірки, знайде можливість пояснити, де він взяв кошти, аби показати їх в залишку чи придбати свої активи. 100% гарантую, що кожен надасть такі докази!
А при розробці цього законопроекту були присутні представники різних громадських антикорупційних організацій?
Так, на всіх етапах. Вони знали кожну норму, яка виписується, все робилось дуже прозоро. І ми могли б зареєструвати цей законопроект у Верховній Раді, проголосувати і не мати таких плачевних наслідків після подання електронних декларацій. Не в плані того, що там «засвітилось», а в плані того, що тепер ми нічого не можемо зробити в подальшому.
І що тепер робити?
Останнім часом я слухала кілька інтерв’ю тих людей, які наполягали на якнайскорішому електронному декларуванні і категорично протистояли одноразовому декларуванню. Сьогодні вони розводять руками й говорять, що НАЗК і НАБУ вже не довіряють. Вибачайте, але ми живемо в такій країні, де треба думати наперед, що ми робимо! Для того, щоб більш професійно вирішувати питання, а не на емоціях.
Засуджувати громадян, які мають значні статки, — неправильна позиція. Ми маємо враховувати, що саме ці багаті люди утримують підприємства, де працює велика кількість людей і там заробітна плата не 3200 грн. Вона вже давно вище 10000 грн. Ці підприємці сплачують податки, і це дуже добре.
Як вважаєте, чи потребує реформування система оподаткування доходів фізичних осіб? Що саме необхідно зробити?
Звісно, ця система повинна бути реформована. Я пропоную ставку на доходи фізичних осіб 10%. І платити податок з першої гривні, без прогресивної шкали — щоб зарплата скоріше виходила з тіні і щоб потім змінити систему надання податкових знижок. Це мають бути вирахування виключно за наслідками річних декларацій кожної фізичної особи.
А чи можна перенести в українські реалії іноземний досвід з цього питання?
Авжеж. Ми маємо скопіювати багато корисного з європейських моделей оподаткування доходів фізичних осіб, а також з американських норм. Для того, щоб сплачуючи, людина розуміла, що за результатами року, левову частину сплаченого податку вона зможе отримати назад. Це є стимул для людини і перші кроки ми вже заклали в Законі №1797. І фізичні особи, коли почнуть працювати ці всі норми, відчують на собі, що конкретно змінилося і чи це є елементами податкової реформи, про яку зараз всі говорять. Я ж вважаю, що саме це і є вони. Також у систему оподаткування фізичних осіб треба ще додати можливість обирати, в які місцеві ради буде сплачений податок фізичною особою. Зараз вся сплата відбувається за місцем реєстрації юридичної особи. Мені ця система не надто подобається.
Чому?
Тому що багато працюючих у Києві людей проживають в передмісті столиці — у невеликих населених пунктах, де зовсім маленький бюджет. Я пропонувала, і в законопроекті №3357 було передбачено, щоб фізична особа могла подати за місцем своєї роботи заяву про те, що вона бажає, аби 50% податку на доходи фізичних осіб сплачувалось за місцем її проживання. Це стимулювало б до роботи місцеву владу, а у громадянина України була б можливість спитати звіт у місцевої влади. В той же час місцева рада за місцем реєстрації юридичної особи також отримувала б кошти, оскільки там знаходиться бізнес. І таких кроків слід зробити дуже багато. Саме оподаткування фізичних осіб має стати стрижнем майбутньої податкової реформи. А те опосередковане оподаткування, яке у нас відбувалося протягом всіх років — коли податкове навантаження несе підприємство, а людина навіть не знає, які податки й ставки, куди витрачаються її кошти — неефективне.
Чи реально в Україні, в найближчому майбутньому, ввести високий податок на багатство? В країнах ЄС, куди наша держава дуже прагне, такий податок вельми значний, особливо у Франції — 75%…
В Україні зараз не можна вводити ніякої прогресивної шкали, тому що у нас заробітна плата майже вся в конвертах. Отож, сьогодні податок має складати 10% на будь-які доходи: від 1 гривні до мільйону. Крім того, у нас вже є деякі елементи податку на багатство — на дорогі автомобілі, значну житлову площу і т.д. Які ще треба податки на багатство?
На те саме, яке фігурує у деклараціях українських високопосадовців та депутатів. Чи Ви вважаєте, що все це нажито чесною і тяжкою працею?
Ви зараз культивуєте ненависть суспільства до тих людей, які задекларували свої високі статки. Хочу сказати, якщо зараз задекларують свої доходи інші персоналії, то ці статки здивують Вас набагато більше. Я в цьому впевнена. За своє життя я бачила багато випадків, коли люди нібито зовні незаможні, а насправді володіють величезними активами. І більшість цих активів — поза межами України.
До речі, наразі доволі активно обговорюється питання, чому немає одноразового (нульового) декларування чиновників інших рівнів та громадян України, які мають активи за кордоном (рахунки, нерухомість і т.д.). І я впевнена, що з активів, задекларованих депутатами, сплачені податки. Адже парламентарі знали, що за кожну цифру в декларації їм треба буде нести відповідальність.
Можливо й так… Проте світова спільнота була вражена змістом декларацій українського чиновництва й депутатів, зокрема, зібранням картин міністра Авакова, яке складає (як зазначалося у ЗМІ) 33% художньої колекції Лувру. А представники МВФ взагалі вважають, що вказані статки у деклараціях — це лише кілька відсотків реальних багатств. Цікаво, як тепер Україна буде просити чергові позички у МВФ та світового співтовариства, при таких деклараціях чиновників?
Я спеціально не аналізувала декларації. Проте не бачу сенсу приховувати депутатам і міністрам свої статки.
Гаразд, залишимо це питання на розгляд спеціалізованих уповноважених органів. Хоча пересічний українець навіть не сумнівається, що ніхто нічого перевіряти не буде…
Головну помилку вже зроблено: не проведено одноразове декларування. Пропонувалася ставка 5%. Тоді з ДФС ми прорахували, що навіть якби декларували наперед — в цьому був би зиск. Але ті з моїх колег, які завжди з усім не погоджуються і бачать всюди підвох, не захотіли, щоб ці норми були прийняті. Навіть не дали зареєструвати законопроект. А Комітет з питань запобігання і протидії корупції взагалі висував мені звинувачення в тому, що я особисто таким чином надаю змогу корупціонерам відбілитися. І що в результаті?
А я намагалася розтлумачити, що саме одноразове закрите декларування допоможе виявити всіх шахраїв. Тоді б задекларували все, що у них є: держава б отримала податок і надалі б проводився жорсткий контроль за витратами понад 150 тис. грн. Все дуже пов’язано, цю проблему слід вирішувати тільки комплексно. І я ще раз підкреслюю: зроблений перший крок по декларуванню неправильний і результатів не дасть.
В Україні є таке явище, як «спрощенка». Як вважаєте, чи є майбутнє у спрощеної податкової системи?
Я вважаю, що майбутнє є, спрощена система оподаткування має існувати. Але фіскалізація розрахунків теж повинна відбуватися — тоді не буде маніпулювань ні зі сторони держави, ні з боку підприємців. Було б логічно залишити можливість здійснювати операції на ринках і надавати послуги населенню без застосування РРО (реєстраторів розрахункових операцій) лише першій групі (з річним обсягом 300 тис. грн.). Всі інші ж групи потрібно переводити на касові апарати, але не в класичному вигляді, а із застосуванням сучасного програмного забезпечення.
І на яку результативність очікуєте?
Це дозволить провести фіскалізацію розрахункової операції і не приведе до зайвих витрат підприємців, а також до зайвої монополізації, яка вже створена на ринку реєстраторів розрахункових апаратів. У підсумку не будуть протиставлятися інтереси держави і підприємців через відсутність довіри одне до одного. Але треба робити, як у всіх цивілізованих країнах.
А саме?
Наприклад, у Болгарії підприємці, що самостійно торгують на ринку (включаючи стихійних торговців з сіл), реалізовують свою продукцію тільки через реєстратор, який отримують від держави безкоштовно. І навіть пучок редьки ніхто не продасть, не вручивши покупцю чек. А в Україні чомусь величезний супротив запровадженню такої практики…
Всі розуміють, що означає продаж товару на величезних речових ринках. Це питання тісно пов’язане з контрабандою, маніпулюванням податковим кредитом у подальшому і т.д. І якщо запровадити таку систему, як в європейських країнах, багато корупційних схем зійшло б нанівець. А щоб так сталося, треба пояснювати підприємцям доцільність цієї системи і напрацювати механізм, який замінить РРО. А згодом продемонструвати людям, як працює нова система.
Ви погодитеся з думкою, що «спрощенка» — це офшорна зона всередині країни?
Таке можуть стверджувати фіскали. Але нехай не забувають, що досить значна частина українських підприємців — кваліфіковані фахівці, які у свій час були позбавлені основного місця роботи. Тоді держава їм нічого не запропонувала, і вони самі для себе організовували робочі місця. Тож до них слід ставитися з величезною повагою. Взагалі мені хочеться сказати державі: «Відступіться трохи від бізнесу, дайте можливість працювати!» І все налагодиться: крок за кроком бізнес буде виходити з тіні.
Хочу ще раз наголосити, що момент фіскалізації — надактуальний. Я дуже часто спілкуюся з підприємцями, які вважають, що держава прагне скасувати спрощену податкову систему. Щоб такого не відбулося, підприємцям треба зробити лише один крок — показувати всі свої розрахункові операції, щоб вони обліковувалися. Щодо РРО, то від його використання потрібно відходити, а створити натомість такий програмний продукт, який забезпечить можливість проведення розрахунків із кожного гаджета.
Є інформація, що іноземці, в тому числі з європейських держав і пострадянських країн, які приїжджають до України легалізовуватися, використовують спрощену систему (в рамках Міждержавних угод по усуненню подвійного оподаткування). Що можна зробити, аби завадити такій практиці?
Я не зовсім зрозуміла подану схему. Проте є інша проблема: іноземці можуть здійснювати діяльність без реєстрації представництва. Це питання ми намагаємося підкоригувати, і вже частково внесли зміни до закону №1797. І в пакеті законопроектів по деофшоризації також звучала ця тема: будь-яке представництво, яке не здійснює діяльність, має подавати декларацію до податкових органів і сплачувати податки.
До речі, міжнародні компанії постійно нам говорять, що спрощена система оподаткування створює неконкурентні умови і їм занадто складно працювати в Україні, коли поряд працюють «спрощенці», які не сплачують податків і здійснюють аналогічну діяльність. Адже в Україні майже всі види діяльності дозволені на другій-третій групі. А платити податкове навантаження понад 50% порівняно з 5% — величезна різниця (при однаковому виді діяльності)!
Яку податкову систему Україна могла б перекопіювати на себе?
Україна не може скопіювати жодну систему, тому що всі країни йшли до неї еволюційним шляхом і довгими роками. Якщо говорити про окремі деталі, то Україні підійшла б естонська модель податку на виведений капітал. В цьому році її застосовано в Грузії. А от у європейських країнах такого податку не існує.
А що натомість?
Там основним є корпоративний податок (податок на прибуток підприємств). В Європейському Союзі мало приділяється уваги непрямим податкам: там вважають, що це несправедлива система оподаткування. А в Україні прибутку не отримує ніхто… Навіть транснаціональні компанії вже примудряються накопичувати значні збитки! І якби у нашій державі головним був податок на прибуток, то ми б мали у бюджеті величезні ненадходження. Тому, податок на виведений капітал, враховуючи українське сьогодення і те, як ми навчилися маніпулювати й оптимізовувати базу оподаткування, — єдиний вихід, який буде прийнятний для України.
Якщо говорити про ПДВ, то ми скопіювали досвід більшості європейських країн і прийняли, наприклад, знижену ставку на медичні товари — 7%, що є позитивним. Адже існування декількох ставок ПДВ, переважно, надто важко адмініструється та не прийнятне. До речі, кожна країна ЄС має по директиві можливість вибрати низку видів діяльності, що оподатковуються за зниженими ставками. І зараз у нас триває широка дискусія по оподаткуванню сільськогосподарських підприємств.
Ви обмовилися про естонську податкову модель. Це та ідеальна система, на яку могла б рівнятися Україна?
Естонська модель, дійсно, найбільше підходить Україні. Скоро наша делегація знову поїде до Естонії для консультацій. В минулому році ми вже мали зустрічі в естонському міністерстві фінансів і знайомились з усіма тамтешніми досягненнями. Також ми були у Німеччині, вивчали їх досвід. Але там податок на доходи фізичних осіб складає 45%. Таких обсягів можна досягти, коли держава знаходиться на етапі розвитку, а не стабілізації, як Україна. А щоб стабілізуватися, ми маємо починати з маленьких податків (вони мають проіснувати декілька років) і вивести економіку з тіні. Тому поки що спробуємо орієнтуватись на податковий досвід естонців. Тим паче, що вони близькі нам навіть з точки зору менталітету.
А ще які взірцеві податкові системи Ви б назвали, якими могла б скористатися Україна?
Взагалі ми будемо застосовувати досвід іноземних країн вибірково. Наприклад, американська модель по вирахуваннях із сплачених податків мені найбільше подобається. І ми будемо її також застосовувати. Зараз здійснюємо конкретні розрахунки і т.д. А також намагаємося напрацювати нові концептуальні зміни, які стосуються системи оподаткування. Але я думаю, що все це відбудеться не у 2017 р.
