Ніна Южаніна: "Зради" в законопроекті немає, в ньому норми, які вкрай необхідні бізнесу

- Поки немає пленарних засідань, ви на комітеті прийняли рішення протягом останніх двох тижнів максимально відпрацювати і узгодити спірні норми. Загальних висновків і позицій поки ніхто не бачив. Щось пішло не так?

- Все так. Весь минулий тиждень ми проводили робочі групи, запрошували бізнес, експертів, приймали рішення. Цей тиждень був можливістю не просто зібратися і поговорити, а й отримати відповіді на всі питання. На наступному засіданні комітету ми повинні представити нашим колегам, які зауваження та пропозиції, які на цих робочих групах звучали, і остаточно визначитися з рішенням та рекомендаціями.

- Наступне засідання комітету у середу - 7 грудня?

- Позачергове засідання комітету може відбутися у понеділок (5 грудня, - ред.). Все буде залежати від того, як планується розгляд законопроекту в залі, щоб комітет ні в якому разі не гальмував роботу над ним, якщо податковий пакет буде поставлений на вівторок. Ми розраховуємо, що у вівторок (6 грудня, - ред.) буде перше читання, можливо, воно буде у четвер (8 грудня, - ред.). А може бути, що у четвер вже приймемо в цілому з зауваженнями комітету.

"Зради" в законопроекті немає, в ньому норми, які вкрай необхідні бізнесу. І це при тому, що і держава не повинна втратити свою функцію контролю, і платнику було комфортно, тому що у нього є електронний кабінет, тому що районна податкова не буде більше перевіряти, а консультуватиме, а це значить, що і кількості перевірок стане менше. Тобто по максимум лояльність до бізнесу, а не агресія.

- Спірних моментів було кілька, основною метою було їх максимально розчистити, щоб прискорити процес прийняття. Назвіть найбільш проблематичні зараз блоки, які не знаходять підтримки у депутатів?

- Під час обговорення з'являлося все більше і більше нових побажань. Таке відчуття, що депутати сприймають законопроект №5368 як останній, який ми приймаємо. На всі мої зауваження, що їх питання можуть бути розглянуті у найближчому майбутньому у вигляді окремих законопроектів, всі просили врахувати по максимуму тут і зараз.

- Може, і є логіка в цьому, щоб ще на стадії комітету врахувати пропозиції, а не вносити їх у залі з голосу.

- Цього не може бути. Тому що я над цим законопроектом працювала близько року. Депутати, які приєдналися, - п'ять місяців-півроку. Він вже максимально збалансований. Ми не можемо одним законопроектом, який і так вже налічує більше 200 сторінок, охопити всі питання і побажання, які є у моїх колег. Це фізично неможливо зробити.

- Про які пропозиції, наприклад, йде мова?

- Про впорядкування виплат нерезидентами, які випустили євробонди. Це дуже складне питання. І Мінфін сказав, що вони займаються вивченням проблеми і вже мають напрацювання. Це нестандартна проблема для платників, тому я не готова говорити про цей блок. А для моїх колег це є суттєвим питанням. Тепер що стосується питання про найбільш обговорювані напрямки у законопроекті. Найбільше часу, звичайно, було витрачено на блок з ПДВ. Всі чудово розуміють: щоб добитися результату автоматичного відшкодування і прибрати відповідальність платника за третіх осіб, необхідно формувати якісний податковий кредит. У колег була можливість пропонувати варіанти вирішення проблеми замість того, щоб огульно звинувачувати податкову в "кришуванні" якихось процесів, "скруток" і так далі. А у нас вийшло так, що другу частину питання про якісне податкові кредити підтримали, а по першій частині, як ліквідувати всі ці схеми, є розбіжності.

- Так, до чого прийшли?

- Прийшли до того, що з'явилася редакція, яка відрізняє від урядових пропозицій порядку блокування податкових накладних в системі електронного адміністрування ПДВ. Суть її полягає в тому, що блокування відбувається автоматично на підставі системи ризиків, які спрацювали за накладною. Змінився порядок оскарження. Якщо за урядовим законопроектом платник подавав документи , які підтверджують операцію, до комісії на регіональному рівні, то зараз ми прийняли рішення, що це повинен бути один департамент на центральному рівні ГФС. Це робиться для того, щоб була чітка відповідальність за блокування та нерозблокування. Ці люди в департаменті будуть відпрацьовувати тільки цю систему. Моїх колег бентежила норма про блокування, що могло б вплинути на хід голосування в сесійній залі, тому моя задача була довести, що це єдиний варіант для "очищення" податкового кредиту, щоб не було колективної відповідальності добропорядних платників за "схемників", які в будь-якому випадку з'являються у ланцюзі і виходить, що будь-яка накладна може бути піддана сумніву.

- При яких умовах накладна може бути заблокована або розблокована?

- Кілька критеріїв. І найпершим є "скручування" товару, тобто наявність податкового кредиту з одним товарам, а на виході - при продажу - з'являється інший товар. Введення кодів УКТЗЕД стане обов'язковим реквізитом в накладній. Це і допоможе визначити невідповідність у глобальному масштабі.

- У накладній вказується перші чотири цифри коду УКТЗЕД або 12?

- Чотири.

- Протягом якого часу накладна може бути розблокована?

- Після того як платник подав документи в ГФС, протягом п'яти днів комісія виносить рішення. Якщо вона винесла рішення не на користь платника, то бізнес може оскаржити це.

- Знімає система блокування питання депонування коштів на рахунку, що необхідно для реєстрації накладної?

- Ні. У формулі сума, яка заблокована при реєстрації, не зменшується. Були побоювання у депутатів, що, таким чином, деякі платники, які займаються "скрутками", будуть пробувати зареєструвати накладну знову і знову, поки не зареєструють. Так, це так і буде виглядати. Але зняти цю суму з незареєстрованої накладної як раз і означає "ручне" втручання. Зараз законопроект націлений на те, щоб прибрати "руки" з системи електронного адміністрування, як ми і припускали, коли вводили систему. 1 липня 2015 року, коли впроваджували СЕА, я була на 100% впевнена, що нічого подібного не буде. Життя показала, що є нюанси. Їх небагато, але розкрадання ПДВ залишається поки ще актуальною проблемою. До депонуванню платники вже пристосувалися, проблема зараз вже не обговорюється. Зараз потрібно довести систему до досконалості, щоб у ній був тільки ПДВ, сплачений до бюджету. І це дозволить вирішити другу частину проблеми - хронологічний порядок побудови заявок на відшкодування податку та його повернення без камеральних перевірок.

- Чи не є ви прихильником тестування режиму блокування накладних, щоб бізнес зміг попрацювати в нових умовах без наслідків і при наявності проблем виправити їх, як це було при переході на електронне адміністрування ПДВ?

- Це основа всього механізму. Для технічного забезпечення всієї цієї процедури, створення моніторингового координаційного центру, добору людей, швидше за все, це будуть фахівці, які вже отримали певний досвід у податковій Києва, де триває експеримент по системі блокування накладних, дається термін до 1 квітня 2017 року. З 1 квітня та з 1 липня система буде працювати виключно у тестовому режимі. За цей час у нас буде можливість підкоригувати систему ризиків, щоб вона принесла найменше зло від блокування тим платникам, які не зловживають видачею податкового кредиту, не беруть участь у схемі "скруток".

- Тобто, якщо платник при реєстрації допустив помилку, наприклад, у коді, то система не заблокує накладну, не будуть застосовуватися штрафи?

- Так. Крім того, ми проговорили ще один важливий момент. За результатами експерименту ми зрозуміли, що не так страшна система, як ми її собі малюємо. Наприклад, якщо буде діяти критерій неблокування накладних до 1 млн гривень, то це відсіче 50% питань. Маленькі суми, а їх величезна кількість, не потраплять під ризики. У тому ж Києві 63 тис. платників ПДВ, а тих, хто має податкові накладні до 1 млн гривень, - 40 тис. Ще один критерій. Блокування не буде відбуватися за виробникам. Це система, яка дозволить виокремити фактори ризику, притаманні "перевертням", "скрутникам" і "одноднівкам".

- Але ж і виробники займаються махінаціями, наприклад, нетиповим експортом.

- Нетиповий експорт в цій системі не буде зупинятися 100%. Ця операція дозволена Податковим кодексом, хоча насправді теж є оптимізаційним моментом. Найближчим часом ми з ГФС повинні провести робочу зустріч на предмет того, що робити з нетиповим експортом. Я не погоджуюся з підходом, який зараз застосовує податкова міліція за блокування нетипового експорту. Нам потрібні нові механізми і нові методи роботи.

- Якщо повернутися до відшкодування ПДВ, то в законопроекті, по суті, все-одно прописано наявність двох реєстрів - звичайного і тимчасового. Останній буде працювати до повного погашення боргів з відшкодування. Чи зрозумілий вам зараз порядок черговості погашення цих боргів і статус тимчасового - це на скільки?

- Буде злиття двох реєстрів - звичайного і реєстру, сформованого на підставі дотримання критеріїв для автоматичного відшкодування ПДВ. Оскільки вони сформувалися з 1 лютого 2016 року, то вони не відображають незадоволені заявки до цієї дати. Все, що було до лютого 2016 року, залишиться в додатковому реєстрі. Механізм розподілу грошей на основний та тимчасовий визначить Кабмін. Цю норму ми і додали в доопрацьовану редакцію. Злиття першого і другого реєстрів, які існують зараз, буде означати, що черга почнеться з боргів держави перед бізнесом. На 1 січня 2017 року вони можуть становити плюс-мінус 15 млрд гривень.

- Чи збереглася у проекті норма, яка зобов'язує платників ПДВ підписувати договір з ГФС про визнання електронних документів?

- Зберіглася. Але міністр фінансів, який був присутній на останньому засіданні комітету, обіцяв депутатам прийняти розпорядження про заборону розірвання договорів на електронний документообіг з платниками в односторонньому порядку. Він це зробив, і важливо зараз моніторити, як розпорядження буде виконуватися. Крім того, ми дуже довго обговорювали, як взагалі піти від укладення договору на електронний документообіг, враховуючи те, що повинен працювати принцип громадського договору. Він діє автоматично і не примушує укладати додаткові договори між платником і держорганом, у даному випадку фіскальною службою. Але коли ми почали розбирати механізм повноцінної роботи електронного кабінету платника, зрозуміли, що ідентифікацію платника можна зробити тільки через вказівку їм адреси електронної пошти, яка буде визначальним у роботі з платником. Коли обговорювали впровадження електронного кабінету, вийшли на одну проблему: залишати два механізми роботи податкової з платником - і електронний, і паперовий. Це означало б подвоїти роботу ГФС. Нам треба було знайти рішення. Якщо платник починає працювати в електронному режимі, то він автоматично далі так і працює. І саме для цього потрібен договір. Для ГФС наявність договору буде мати лише технічне значення, а не розглядатися як інструмент тиску на бізнес.

- Якщо підсумувати, блок з ПДВ, він готовий на 100%?

- Все вже готове для прийняття рішення в комітеті. Але наскільки нам вдасться донести свою точку зору вже у сесійній залі, я не знаю.

- По прибутку. Всі норми прискореної амортизації, запропоновані Мінфіном, влаштовують бізнес і членів комітету?

- Не всі. На засіданні звучало питання від депутатів і бізнесу, чому Мінфін визначив тільки одну групу основних засобів для прискореної амортизації обладнання. Є звернення до комітету з приводу того, що дана норма спрацьовує проти конкурентоспроможності компаній, які інвестували в основні засоби, наприклад, у 2016 році. Будь-яку норму, яку ми пропонуємо, потрібно оцінювати з погляду того, як вона спрацює на кінцевій ціні реалізації. В цінову війну бізнесу, конкурентоспроможність державі втручатися точно не потрібно. При прискореній амортизації вже є певні переваги: компанія занизить свій фінансовий результат, швидше замортизує обладнання. А поруч буде стояти такий цех і мати фактично однаковий фінрезультат, але податків буде платити більше тільки тому, що його обладнання на рік старше.

- Тобто комітет за розширення переліку тих, хто буде потрапляти під норму?

- Потрібно робити галузеве розмежування, або не робити нічого. Ставити залежність від року неправильно. Ми про це говорили заступнику міністра фінансів Євгену Капинусу. Але він вважає, що таким чином вони залучать нових інвесторів. Якщо чесно, я не стала зациклюватися на цій нормі, оскільки замість податку на прибуток буде введено податок на виведений капітал.

- Нам розповідали, що по частині норми амортизації робоча група нічого не змінювала, але є ймовірність, що на засіданні комітету цю пропозицію просто буде виключено з законопроекту.

- Не бачила такої пропозиції.

- Багато часу витрачено на те, щоб переглянути нинішню систему оподаткування прибутку. Чи не здається вам, що за цей час можна було доопрацювати ініціативу з податку на виведений капітал і застосовувати його?

- Я не можу квапити депутатів робити не до кінця продумані кроки. Тільки загальне розуміння між законодавчою і виконавчою владою може дати результат.

- А чи немає у вас побоювань, що ПнВК з 2018 року не буде?

- Такого побоювання немає. Ми закінчимо працювати над Податковим кодексом, над проектом бюджету і перше, над чим я почну працювати - так це над доопрацюванням розділу про податок на виведений капітал.

- У вас така впевненість, тому що є підтримка президента?

- У цьому є розуміння і Мінфіну. Вони мають свої ідеї, ми готові разом працювати над тим, щоб, принаймні, у першому кварталі виписати законопроект, і прийняти його до 1 липня 2017 року.

- Чи немає у вас ідей відпрацювати податок на виведений капітал на середньому бізнесі?

- Ні, тільки для всіх.

- Блок по акцизу. Тут не менше суперечок і зауважень. Практично весь підакцизний бізнес не згоден з таким різким підвищенням ставок - замість індексації на 12% Мінфіном пропонується 20% - для міцних напоїв і 30% - для тютюнових виробів. Тут може бути компроміс між бізнесом і урядом, адже Мінфін вже заклав доходи, отримані від підвищених ставок до бюджету? Більше того, я чула, що зараз вже обговорюється і 40-45%. Що це за торг?

- Я на цьому тижні говорила прем'єр-міністру, що Кабмін не відпрацював ці пропозиції з бізнесом. Не можна говорити, що бізнес з пропозиціями Мінфіну повністю погодився. Потрібно подивитися на досвід сусідніх країн в акцизній політиці. Ми навчилися боротися з контрабандою чи, може, ліквідували фальсифікат, особливо у сегменті лікеро-горілчаних виробів? Співробітники Мінфіну виходять з якихось своїх розрахунків і дають оптимістичний прогноз по доходах. Я не стала втручатися у це питання, але прогнозую, що показники, закладені у якості надходжень до бюджету від виробництва та реалізації шкідливих для здоров'я товарів, можуть бути не досягнуті. Сподіваюся, що їх перерахують.

- Бізнес говорить, що Мінфін істотно завищив показники за обсягами виробництва. Наприклад, по цигарках у Мінфіну 72,3 млрд штук, у виробників до 65 млрд штук. Горілчаники кажуть, що за основу розрахунків бралися показники на початок року, а вже є обсяги виробництва за 10 місяців і вони падають.

- У Мінфіні орієнтуються на сформований роками алгоритм розрахунків і стверджують, що вони праві. У комітеті також немає однозначної підтримки виробників. Подивимося. Швидше за все, пройде пропозиція уряду, так як підвищення акцизів - ресурсна для бюджету.

- У Росії, наприклад, бездумна акцизна політика призвела до того, що пивовари почали масово закривати заводи. У той же час у Європі, навпаки, пивна індустрія отримує податкові пільги.

- У Бельгії, Німеччині до 2021 року заморозили підвищення акцизів, тому що обсяги продажів скоротилися. Держави змогли проаналізувати, а нам нема коли. Це завжди був легкий спосіб швидкого отримання грошей до бюджету, який кожен рік і використовують. Я закликала виправити помилки попередніх років, тобто робити тільки індексацію і на цьому зупинитися і дати можливість перепочити галузям у 2017 році. У відповідь відразу ж заперечують: "Знайдіть тоді компенсатори". Але я не Мінфін, я не знаю де їх шукати.

- Шукати у легалізації ринку видобутку бурштину, грального бізнесу, запустити механізм ТЦУ.

- Так та ж система блокування накладних за рахунок вичищення податкового кредиту дасть додатково на рік до 25 млрд гривень. Це хіба не ресурс?

- Що робити з адвалором? Комітет рекомендує підвищувати до 15% або залишити, як є - 12%?

- Знову ж таки, я вважаю неприпустимим втручання держави у конкуренцію між компаніями. На робочій зустрічі більшість депутатів підтримувала позицію залишити як є - 12%, але після зустрічі деякі депутати просили своїх колег голосувати за підвищення.

- Оскільки питання введення мінімальних роздрібних цін для тютюну за аналогією з алкоголем завис, індустрія готова запропонувати альтернативу. Мова йде про введення регресивного акцизного податку, суть якого в тому, що чим менша ціна на пачку цигарок, тим вище ставка податку. Наскільки це прийнятно?

- Я не встигла розібратися з цією пропозицією, вона прозвучала тільки на початку цього тижня. Але я попросила учасників ринку звернутися до Мінфіну, щоб вони зробили розрахунки.

- Що з передачею баз даних від ГФС Мінфіну? Контроль і адміністрування буде повністю за Мінфіном або частково? Хто все-таки буде власником цих баз?

- Власником, як і зараз, буде держава.

- В особі ГФС або Мінфіну?

- Справа не в тому, щоб змінити вивіску на дверях, і не в тому, щоб фізично перенести сервери з ГФС до Мінфіну. Головне, щоб ми прибрали "ручне" втручання до баз даних. У комітеті вирішили виписати так: "Функції наповнення залишаються за ГФС, а адміністрування, технічне та методологічне супроводження передаються Мінфіну або до держпідприємства, яке належить Мінфіну". Це знімає всі питання.

- В законопроекті так спочатку і було. Тобто ви нічого не міняли?

- Так і було.

- Не секрет, що ГФС проти цієї ідеї. Не буде саботуватися, блокуватися передача і в результаті у цьому протистоянні постраждає бізнес? Не зовсім тут зрозумілий алгоритм передачі.

- ГФС як наповнювала бази даних, так і буде, тому що саме фіскальна служба займається адмініструванням податків. Мінфін в оперативному режимі буде бачити всю базу, як ГФС її наповнює, адмініструє, робить звірки.

- У жовтні, коли стало відомо про цю ідею, ви говорили, що перш, ніж передавати управління, необхідно провести аудит баз. Цього не буде, наскільки я розумію?

- Цьому блоку я приділила велику увагу. Консультувалася з IT-фахівцями, які працюють у структурі податкової, з незалежними фахівцями з цього питання, чи не вийде так, що в процесі переносу ми втратимо бази даних. Мінфін консультувався з технічними експертами. Бази даних будуть дублюватися. Мінфін бере перехідний період, щоб всі технічні моменти відпрацювати і реалізувати. Це шанс реалізувати антикорупційні норми, і Мінфіну потрібно допомогти у цьому плані.

- Буде ліквідована податкова міліція, як і планувалося? Чи очікуєте ви законопроекту про створення Служби фінансових розслідувань, який паралельно би розглядався зі скасуванням податкової міліції?

- Поки не очікуємо паралельний законопроект.

- Не один рік ведеться дискусія про введення особистої фінансової відповідальності податківців за прийняття незаконних, корупційних рішень. Чому у тексті цього так і немає? Ми ставили це питання міністру фінансів. Він сказав, що якщо такі пропозиції будуть, вони їх розглянуть.

- Головне прагнення всіх платників - притягнення до відповідальності за перевищення службових повноважень держслужбовцями. Але цю мету можна реалізувати тільки через внесення змін до величезної кількості нормативних документів. Крім того, не може чиновник нести відповідальність у більшому обсязі, ніж отримує зарплату. Платнику наноситься збитків на мільйони гривень, а людина, яка підписала такий акт, отримує 2500 гривень.

- Ви неодноразово згадували, що зустрічалися з Гройсманом з приводу роботи над змінами до Податкового кодексу. Він підтримує проведену роботу у комітеті? Тому що нам розповідали, що спочатку прем'єр-міністр йшов на максимальну підтримку, пізніше почав давати задню і навіть блокувати пропозиції депутатів. Наприклад, не дуже він хоче передавати в управління Мінфіну бази даних, тобто більше тут на боці голови ГФС Романа Насирова.

- За цей тиждень всі пропозиції прийняті абсолютно спокійно. Немає остаточної ясності тільки по акцизах.