Андрей Рева уверен: в Украине нельзя вводить второй уровень пенсионной системы, а дефицит возник из-за популизма политиков
В Украине дефицит бюджета Пенсионного фонда достиг катастрофических объемов – 145 миллиардов гривен. Для того, чтобы сократить "дыру", министр социальной политики Андрей Рева предлагает обязать всех работающих украинцев платить Единый социальный взнос, установить размер минимального отчисления и рассмотреть возможность увеличить пенсионный возраст для тех, кто имеют небольшой стаж работы. В то же время проводить пенсионную реформу, как считает чиновник, в Украине рано – средств катастрофически не хватает. Подробнее о том, как будут жить украинские пенсионеры в ближайшее время, министр соцполитики рассказал в интервью "Сегодня.ua".
Как бороться с дефицитом: минимальная зарплата увеличится в 1,5 раза, а ЕСВ обяжут платить всех
- На данный момент дефицит бюджета Пенсионного фонда составляет 145 млрд грн. Еще в прошлом году дефицит был на уровне 80 млрд. Как появилась эта "дыра" в бюджете?
- Последние 10 лет у нас политики соревновались, кто больше любит народ. Поэтому социальные выплаты, и особенно пенсии, поднимались к выборам. Каждый понимал, что для того, чтобы получить какую-то поддержку, нужно дать людям "пряник". И этот рост не всегда подкреплялся возможностями экономики.
С другой стороны, должны быть какие-то правила. Если написано, допустим, что условием назначения пенсии является наличие страхового стажа, то нельзя платить пенсию людям, если они не выполняют это условие. Если вы посмотрите сегодня, приблизительно половина людей, которые достигают пенсионного возраста, – они страхового стажа не имеют.
Раньше страховой стаж как считался? По трудовой книжке. Ты можешь работать, не работать, трудовая книжка на производстве лежит – значит, ты вроде как работаешь. А с 2000-го года страховой стаж исчисляется только по платежам Единого социального взноса (раньше был взнос на пенсионное страхование). Соответственно, только платежи ежемесячные показывают, есть у тебя стаж или нет. И далеко не все граждане Украины с 2000-го года платят регулярно эти страховые взносы.
Если взять 26 миллионов общей численности людей трудоспособного возраста, 16 миллионов из них заняты, а Единый социальный взнос на сегодняшний день платят 10. По существу, это огромное количество людей, которое по законодательству имеет право платить в добровольном порядке: хочу – плачу, не хочу – не плачу. Надо ли удивляться такому дефициту, если небольшому количеству людей, которые платят Единый социальный взнос, нужно содержать 12,5 миллионов пенсионеров. Этих денег, которые они платят туда, естественно, не хватает. Значит, дефицит покрывают за счет чего? За счет бюджета.
Еще один момент, плательщики ЕСВ уходят на минималку. 40% работающих показывают минимальную зарплату. И то спасибо, что они платят, есть же люди, которые вообще не платят. То есть количество плательщиков сокращается, они уменьшают взносы, а общество стареет. Приходится все больше и больше денег брать из бюджета.
- С января появилась еще одна проблема: снизили процентную ставку ЕСВ. Как вы считаете, уже сейчас можно говорить, что это был ошибочный шаг? Если да, то почему на него пошли?
- Видите ли, я не экономист. Я просто констатирую, что на сегодняшний день мы не получили увеличения дохода Пенсионного Фонда. Экономисты, которые лучше разбираются, чем я, – они утверждают, что мы увидим это очень скоро, в 3-4-м квартале. Поживем – увидим. Может быть, я ошибаюсь. Но на сегодняшний день пока эту прибавку не очень ощущаем.
- Дефицит бюджета Пенсионного фонда увеличился на 45 миллиардов гривен…
- Был прогноз о том, что дефицит увеличится, – и он полностью подтвердился. Но нам говорили, что этот дефицит сначала будет, а потом начнет сокращаться за счет того, что все начнут платить. Два квартала уже прожили почти – и пока этого не увидели. Говорят, что еще чуть-чуть – и все польется большими потоками. Будем ждать.
- Вы на прошлой неделе говорили, что существующий дефицит – катастрофическая ситуация
- Поймите правильно: 11% ВВП идет на выплату пенсий, на дотацию. Эти деньги должны были быть направлены на развитие образования, на дороги, на медицину, на инфраструктуру. А мы вынуждены из бюджета забирать последние деньги, которых там и так мало, для того, чтобы просто наших пенсионеров содержать на том нищенском уровне, который сегодня есть. Мы им платим – вроде бы как мы молодцы. Но что мы им платим? Копейки. Они же заслуживают того, чтобы мы им платили больше. А у нас возможности нет. Если не увеличить доходы Пенсионного Фонда, то у нас пенсионеры так и будут получать 1 130 грн. Нужно что-то кардинально менять.
- Раз вы уже начали говорить о том, что украинцы скрывают реальный доход. А что можно в этой ситуации делать для того, чтобы вывести из тени зарплаты? Есть ли у вас какие-то предложения?
- Эти предложения сейчас обсуждаются. Мы отрабатываем сценарий увеличения минимальной зарплаты в полтора раза. Но для этого нужно отказаться от некоторых мифов, которые существуют, с которыми наша страна живет уже 25 лет.
Смотрите, есть уровень бедности в нашей стране, и есть уровень жилищно-коммунальных тарифов, включая тарифы на газ. Что мы делали раньше. Мы все деньги, которые у нас есть в бюджете, направляли на то, чтобы этот тариф опустить до уровня бедности. Миллиарды долларов – 54 млрд по разным оценкам – мы потратили на то, чтобы опустить уровень тарифов до уровня бедности. Почему? Потому что нас всегда учили: если вы хотите, чтобы люди платили европейскую цену за газ, вы должны дать европейскую зарплату. Такой логикой руководствовались наши предшественники.
Оказывается, что эта фраза "вы нам дайте сначала европейские зарплаты, а потом тарифы европейские устанавливайте", – в Европе она работала в совершенно другом порядке. Они сначала отпустили тариф – и он уперся в экономический потолок, а все деньги, которые у них были, они бросили на повышение социальных стандартов. В результате они не заморачивались с тарифами – они регулировались рынком, а деньги, которые появлялись в бюджете, – тратили на повышение уровня жизни. А нам сегодня говорят: "Вы, пожалуйста, понижайте тарифы". Это значит "те ресурсы, которых у вас и так немного, опять кидайте на дотацию "Нафтогазу", которая была в 14-м году 114 млрд грн".
- То есть минимальную зарплату увеличите в 1,5 раза? Когда?
- Мы готовим законодательное предложение для того, чтобы ввести это в действие с 1-го июля 2016-го года. Что происходит сейчас? У нас есть такие показатели, как минимальная заработная плата и прожиточный минимум. Что это такое? Это социальные стандарты. Мы к ним привязали первый тарифный разряд в бюджетной сфере. То есть если мы повышаем прожиточный минимум, нужно повышать первый тарифный разряд и всю сетку тарифную. На это нужны сотни миллиардов гривен. В результате для того, чтобы этого не делать, мы манипулируем с прожиточным минимумом – делаем вид, что он не должен расти.
Это же бюджетная сфера, а еще есть небюджетная сфера. По идее, там зарплаты должны быть выше, чем бюджетные, правда? Мы должны тянуть бюджетную сферу в нормальной экономике за небюджетной. А что у нас происходит? Поскольку мы держим бюджетную сферу, привязывая к первому тарифному разряду прожиточный минимум, небюджетная смотрит – "о, они подняли на 15% – вот и мы сейчас на минималку подтянемся, покажем чуть больше, остальное в конверте". Вот так мы и двигаемся, как черепаха. Что нужно сделать?
Нужно отвязаться от прожиточного минимума, повысить минималку, тогда небюджетная сфера уходит вперед – и мы начинаем подтягивать к ней бюджетную. Когда они пошли вверх, тогда мы поднимаем прожиточный минимум. Вот и вся логика. То есть мы снимаем оковы и отпускаем заработную плату. Одновременно детенизуем 2,5 млн работников небюджетной сферы, изыскиваем 4,5 млрд на повышение стандартов в бюджетной сфере – и к концу года получаем эффект 7,5 млрд плюс. Минус 4,5 – итого 3 млрд чистого плюса по экономическим расчетам, если мы это делаем. Но для этого нужно сломать психологию некоторых людей, людям перестроить мышление.
Вам нужны шашечки или ехать? Что мы хотим получить: реальное увеличение заработной платы или формальное соотношение прожиточного минимума с первым тарифным разрядом? Вы бы что предпочли?
- Ехать, конечно.
- Конечно, ехать. И все хотели бы ехать. Но для этого людям нужно объяснить. А у них глаза квадратные, они смотрят – "Нет, надо обязательно, чтобы это все было". Это второй пример того, как старое мышление нас держит в прошлом. Если мы дальше будем руководствоваться этими догмами прошлого, мы никуда не уедем. Мы будем как в том анекдоте, как Брежнев говорил: "Рельсы разобраны, мы никуда не едем" – "Ничего, задерните шторы и раскачивайте вагон – пусть все думают, что мы куда-то едем".
- Уже есть какие-то подсчеты, как это решение повлияет на дефицит Пенсионного Фонда?
- Если государство сделает то, что мы предлагаем, дефицит начнет уменьшаться. Но это только один момент, а ведь проблем там огромное количество. Конечно, как я вижу, главный мотив решения проблем – это улучшение экономической ситуации, повышение зарплаты. Ведь если растут зарплаты, растут отчисления – и соответственно, дефицит уменьшается. Но этого мало.
Еще нужно добиться ситуации, при которой Единый социальный взнос будут платить все люди трудоспособного возраста в обязательном порядке. Это независимо от того, хочется кому-то или нет, потому что все мы будем пенсионерами.
Третья позиция. Нужно ввести, я так понимаю, новую систему, которая бы делала невыгодным прятать зарплату в тени. То есть что происходит? Чем меньше вы показываете светлую зарплату, тем меньше вы платите налоги, – правильно? Чем наша зарплата больше, тем больше вы платите. А если сделать наоборот? Представьте себе – я сейчас как идею говорю: если вы платите 10 тыс. грн зарплату работникам и показываете ее, и если вы платите 1000 грн работникам, то у вас одинаковый налог. Причем таким образом: чем меньше вы показываете зарплату, тем больше вы с нее платите. То есть либо выходи из тени, братец Кролик, показывай зарплату и плати нормально, либо будешь сидеть вот так.
- Я так понимаю, говоря о том, что все должны платить ЕСВ, вы имеете в виду аграриев?
- Не только аграриев. Вы посмотрите на частных нотариусов.
- Но их значительно меньше.
- А зарплаты? А доход? Один нотариус – сколько аграриев можно рядом с ним поставить? Дело не в численности, а в размере дохода. Согласитесь, что это совершенно разные категории. Если разобраться, этих групп огромное количество. Просто сосредоточились на наиболее численных. А если взять и разобраться, их очень много.
- Когда они, согласно Вашему плану, могут начать платить ЕСВ?
- Для того, чтобы они начали платить ЕСВ, нужно изменить закон. Мы готовим предложения, которые будут внесены в Верховную Раду, для комплексного решения задачи сокращения дефицита Пенсионного Фонда. Простой пример: у нас есть 60 лет пенсионного возраста – это общий возраст выхода на пенсию. Есть целые группы людей, которые имеют право выходить досрочно на пенсию. Он работал на вредном производстве, угробил здоровье, ему тяжело дальше – его возраст снижают, потому что человек честно работал, платил, но работать больше не может. Это нормально? Нормально. А если человек не имеет страхового стажа, нужно ему выходить в 60 лет или ему можно до 65-ти увеличить срок?
Почему он должен иметь такие же условия выхода на пенсию, как и те, кто честно вкалывает? Чем он лучше? Тем, что он самым хитрым оказался? В чем проблема? Поэтому если у нас есть люди, которые выходят на пенсию раньше возраста то тот, кто всю жизнь о себе думал и не напрягался, наверное, должен выходить позже. И я думаю, это справедливо. Если один 35 лет отработал, то все замечательно. Второй приходит – "А я 5 лет отработал, остальное – либо на себя работал, либо вообще не работал". Почему им надо платить равную пенсию? Это справедливо? Вы тогда будете заинтересованы всю жизнь работать и платить, если будете знать, что он все равно получит то же самое, что и вы?
Нужно уходить от уравниловки. Должен быть единый принцип: кто не работает, тот не ест.
-Сейчас эти предложения только, когда они будут реализованы?
- Быстро надо действовать. Времени нет. Уже 25 лет топчемся. У нас операционный план есть – мы должны до конца года его выполнить. Мы же не делали план на 3-5 лет – мы сделали операционный план до конца года.
- Я так понимаю, Ваши предложения помогут сократить дефицит бюджета, но речь о том, чтобы повысить пенсию, не идет?
- При 145-ти млрд дефицита говорить серьезно о повышении выплат пенсий – это просто врать людям. Нагло врать. Потому что ресурса для этого повышения сегодня нет. Для того, чтобы сегодня повысить пенсии, нужно забрать из бюджетной сферы деньги. При том, что у нас идет война и солдаты, которые воюют на Востоке, должны получать деньги, и их семьи должны быть обеспечены, если мы хотим, чтобы нас не завоевали завтра. У нас огромное количество проблем внутри страны. И пенсионное обеспечение – одна из них. Но если мы не решим дефицит Пенсионного Фонда, у нас ничего больше не будет.
- В Украине нужно повышать пенсионный возраст?
- У нас этого в программе нет. У нас этого нет в программе президента, у нас этого нет в программе Верховной Рады и большинства политических сил. Поэтому этот вопрос мы можем обсудить чисто гипотетически. Вот у нас не хватает денег Пенсионного Фонда. Мы едем занимать на Запад. Приезжаем в Германию, встречаемся с Ангелой Меркель. И скорбно ей в лицо говорим о том, что у нас не хватает денег на пенсии. О чем она думает, как вы считаете? Она воспитанная женщина, она, конечно, не скажет это в лицо, но она знает, что у нее возраст выхода на пенсию в Германии – 67 лет. О чем она думает? "Ребята, вы, конечно, молодцы! Как замечательно: мои пенсионеры работают до 67-ми, вкалывают, у вас 60, а средний возраст выхода мужчин – 49 лет в Украине, – и вы приходите у нас просить деньги на пенсию?"
Возьмите Беларусь – недавно Лукашенко своим приказом повысил пенсионный возраст до 63-х. Молдавия. Из всех стран бывшего Советского Союза не повышен пенсионный возраст только в России – и то сейчас они уже начали это делать: у Улюкаева, министра экономического развития, уже целая программа повышения. То есть это не проблема Украины – это проблема общая, когда население стареет, а рождаемость падает.
1189523
Фото: архив
- Вы уже начали говорить о реформе пенсионной системы. Раньше это планировалось с 2017-го года, сейчас, как я понимаю, решение отложено?
- Что значит "пенсионная реформа"? Под пенсионной реформой вы понимаете накопительную систему? Первое: накапливать можно тогда, когда у вас есть излишек. Излишка нет. Это понятно и очевидно. Теперь второе. Что такое пенсионные накопления? Это не банк – это инвестиционный фонд. То есть он не может гоняться за максимальной прибылью, рискуя вашими деньгами. Он должен получить прибыль меньше, но гарантировано в течение 20-ти лет. То есть я могу потом вложить деньги и не потерять, а даже что-то приобрести. У нас в прошлом году уровень инфляции был 49%. Какую доходность бумаги должны были иметь в прошлом году, чтобы вы не потеряли 100 грн, которые вы вложили в позапрошлом? Вы можете назвать структуры в Украине, которые способны 20 лет давать хотя бы 2% над уровнем инфляции сегодня? Некуда вкладывать. Даже если деньги мы с вами гипотетически нашли, но вкладывать их в стране некуда. Давайте вывезем за границу, будем насыщать ее экономику?
- А что делать?
- Хорошо, давайте просто их положим. Что было со 100 грн 10 лет назад и сейчас? А у нас сегодня не хватает. То есть если мы сейчас начнем какие-то деньги резервировать, мы понимаем, что через 10 лет мы их просто потеряем. Они исчезнут. Если мы не можем обеспечить накопление и у нас такой дефицит, то не лучше ли их сегодня использовать для ликвидации дефицита, зная о том, что если мы их отложим, они пропадут? Поэтому я и говорю: ребята, давайте посмотрим, есть у нас экономические условия для введения второго уровня или нет. Я считаю, что нет. Просто нет. А раз нет, то зачем мы сотрясаем воздух и рассказываем сказки.
Теперь второй вопрос: а за счет чего накапливать средства? Мы не можем изъять деньги из пенсионного возраста, из Пенсионного Фонда солидарной системы. Но надо же дополнительные средства какие-то искать. А где их найти? Значит, нужно либо с заработной платы брать у работников, повышая налог, а мы его опустили, либо увеличивать опять же ЕСВ. Кстати, в законе, который был разработан, – там предусмотрено постепенное увеличение ЕСВ на 5% для накопительной системы. Это можно сейчас сделать? Я считаю, нет. Поэтому в ближайшее время я не вижу перспектив введения накопительной системы.
- Есть еще третий уровень, добровольный. Как вы считаете, есть ли смысл сейчас украинцам накапливать средства в негосударственных пенсионных фондах?
- Украинцам виднее.
- Вы никак не следите за этими негосударственными фондами?
- Я знаю, что у нас было огромное количество различных финансовых структур еще 20 лет назад. Вы помните те финансовые структуры, которые существовали 20 лет назад и предлагали пенсионные программы? Я помню, у меня хорошая память. Так вот, я ни одной из них сейчас не вижу. Вроде как мне через 10 лет на пенсию идти. Если бы я тогда повелся и начал с ними сотрудничать, я бы уже ничего не имел.
На моих глазах рушилась гораздо более серьезная система – советская. Она фактически была трехуровневая. Были пенсии обязательные, которые платились из бюджета всем, кто работал. Причем дифференциация была небольшая: минимальная, условно говоря, 80 рублей, 120 – максимальная, повышенная – 132 рубля. Были персональные пенсии, но для них надо было вот в таких креслах сидеть (показывает на свое кресло, – прим. Ред.). А дальше людям предлагалось. Кто хотел добровольно – они клали деньги в Сбербанк: кто 10 рублей, кто 100 рублей. С тем, чтобы у них на пенсию какая-то суммы была, которую они потом смогут тратить.
У моей бабушки было 7 тыс. рублей в 91-м году. А потом они в один день пропали. Все, что она всю жизнь копила на старость, пропало. Мне было 25 лет, я к ней приехал, зашел неожиданно – она ко мне спиной стояла. Она просто стояла и плакала. Беззвучно так, тихо, чтобы никто не видел. Это картину я помню по сегодняшний день. Сегодня меня переубедить в том, что нужно вкладывать деньги в наши финансовые структуры, очень сложно.
- А что тогда делать? Надеяться только на пенсию, которую предоставит государство? Но вы сами сказали, что это невысокая пенсия.
- В ситуации, которая на сегодняшний день есть, государство и правительство обязаны сделать все, чтобы ликвидировать дефицит Пенсионного фонда и обеспечить повышение пенсий из солидарной системы. Не надо мне рассказывать о том, как наши космические корабли бороздят просторы Мирового океана. Это будет потом, а люди живут сейчас. И нужно думать о них и о будущем. Потому что если сейчас наши дети видят, как живут наши родители, то ждать от них каких-то добрых вещей по отношению к нам, видя, как мы относимся к своим родителям, очень сложно. Эту тенденцию мы должны сломать.
У нас в обществе идут дискуссии о НАТО, Евросоюзе, безвизовом режиме. Это очень важно, хорошо и правильно. Но почему у нас нет дискуссии о том, какая должны быть пенсионная система? Она же касается каждого: и вас, и меня, и вообще всех. Мы должны в обществе сесть и договориться, какие параметры будут у этой системы, какие правила, как мы будем платить взносы, какие условия выхода на пенсию. Это же касается каждого. Надо затеять такую дискуссию. Она будет интересна людям? Это вопрос национальной безопасности. Я бы очень хотел, чтобы этот вопрос поднялся где-то на уровне президента. Это было бы правильно.
"Но почему у нас нет дискуссии о том, какая должны быть пенсионная система? Она же касается каждого: и вас, и меня, и вообще всех. Мы должны в обществе сесть и договориться, какие параметры будут у этой системы, какие правила, как мы будем платить взносы, какие условия выхода на пенсию"
- В Украине отменяют налогообложение высоких пенсий. Как Вы считаете, это правильный шаг?
- У нас есть три позиции. Есть уменьшение пенсий работающим пенсионерам, есть налогообложение пенсий и есть граничный размер пенсий. По работающим ничего не меняется: если человек работает, он получает на 15% меньше.
Дальше речь идет о неработающих пенсионерах, у которых уровень чуть выше: от 3-х прожиточных минимумов до ограничения в 10,5 тыс. грн. Они все платили налог. С этих пенсионеров налог снимается. Но есть еще одна группа товарищей, которые получают пенсию без ограничения. Есть люди, которые до 70-ти тыс. грн в месяц получают. Когда мы внесли законопроект об отмене налога с пенсий этим людям, Нина Петровна Южанина, очень умная женщина, – она сказала: "Ребята, снимаете налог – это правильно. А что с этими делать? Давайте мы для них налог введем? Пусть они платят. Мы сделаем налог, чтобы они тоже получали, как все нормальные люди, – с ограничением". Это предложение было поддержано. Сейчас во втором чтении мы должны предложить вот эту вещь. То есть не просто отмену налога, но и введение налога для другой категории лиц, которые получают больше, чем работающие, – в десятки раз.
О пользе от верификации Минфина
- В середине апреля вы сказали, что смысла в верификации вы не видите. Сейчас, когда прошло уже полтора месяца, вы изменили свое мнение?
- Пока вся эта система находится в аморфном состоянии. То есть кто-то что-то делает, но обратной связи пока нет. Та информация, которую мы получаем в обратном порядке, – ее очень сложно обрабатывать. Берем, допустим, паспортные данные или код человека, который у них там проходит по их верификации. Но у нас же нет единой информационной базы. У нас свыше 700 управлений социальной защиты – куда обращаться с этим кодом и паспортом? В какое управление? Где они его нашли? Какую социальную выплату он получил?
В чем проблема? В какой форме мы подаем информацию – это отработано законодательно, в какой форме нам дают информацию – это пока не отработано, и мы не можем ее практически реализовать. На сегодняшний день эта система еще находится в стадии становления. Когда мы слышим грандиозные ужасные цифры, я бы не советовал никому страдать гигантоманией. Результат – цыплят по осени считают. Когда мы подведем итоги, тогда мы сделаем выводы, был эффект или не было эффекта.
- В бюджете заложен эффект от верификации в объеме 5 млрд. Как вы считаете, возможно по итогу приблизиться к этой цифре?
- Скажите, какой будет Новый год в этом году – дождливый, солнечный, морозный, снежный? Давайте посмотрим. Дождемся, когда подведем результат, – тогда и посмотрим.
- Министерство финансов подает в Минсоцполитики списки сомнительных получателей соцвыплат. Вы проверяете эту информацию?
- Часть проверили. Конечно, там, где открыли и прочее. Разная информация.
- А результаты какие?
- Задача Минфина – всегда ставить под сомнение любых получателей. Потому что чем меньше людей получают, тем лучше ситуация в Минфине. Но говорить о грандиозных успехах в этой кампании рано, очень рано. Причем пока даже речь идет не о миллиардах, возвращенных в бюджет, – пока речь идет о тысячах гривен, чтобы вы понимали масштабы цифр. В миллион раз меньше пока что.