Одразу після ухвалення у першому читанні законопроєкту про підвищення податків ви виходили на брифінг і говорили, що думаєте, що не буде особливих змін до другого читання. Потім проходить брифінг Стефанчука, де він каже, що може бути дискусія щодо підвищити ПДВ. Яка ваша позиція щодо підвищення ставки ПДВ і наскільки можливо, що така норма з’явиться у другому читанні?
Я хочу нагадати, що така опція – щодо ПДВ – дискутувалась у різних аспектах від самої появи так званого "ресурсного законопроєкту". І як можливе окреме джерело, і як альтернатива іншим варіантам, зокрема безлічі дрібних за фіскальним ефектом ініціатив, щодо яких ефект для бюджету від запровадження нівелювався різними побічними ефектами, вартістю адміністрування та сприйняттям у суспільстві. Тобто це не якась експромтна річ, а обговорюваний варіант.
У цьому конкретному питанні ми повинні виходити з позиції Уряду і необхідних йому коштів для фінансування армії. Це є єдиним фактично обґрунтуванням, чи підвищувати ПДВ. Як ресурс, з точки зору публічних фінансів, це правильне джерело, і воно є найменш шкідливим з усіх, які ще залишилися на столі. Тому як ресурс ми його можемо використати. Водночас, з іншого боку, чи потрібен він взагалі, чи ні – має визначити Уряд. Поки що позиція Уряду така, що достатньо тих змін податків, які ми проголосували в першому читанні. Але ми маємо пам’ятати не тільки про потреби до кінця року, але й на наступний рік, де ми поки що не маємо 100% впевненості щодо залучення усіх тих обсягів зовнішньої допомоги, якої потребуватимемо. Розраховуємо і на макрофінансову допомогу від ЄС, ініціативу про яку нещодавно оголосила у Києві президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн, і рішення інших партнерів з G7 у рамках досягнутої політичної домовленості про $50 млрд фінансування для України, – але треба дочекатись фінальних рішень.
Відповідно до нашої Угоди про рівень послуг (Service-level agreement) з Міжнародним валютним фондом визначено, що до питання ПДВ і підвищення податків ми можемо повернутися між першим та другим читанням бюджету. Якщо поправки, які внесуть народні депутати, потягнуть за собою розрив фінансування і необхідність підвищення доходів. Таку логіку запропонував МВФ і з такою логікою погодився Уряд.
Нині ми бачимо, що немає підстав підвищувати ПДВ, але не виключаємо, що вони з'являться в майбутньому… А це майбутнє може бути і через місяць або пізніше… Може з'явитися відповідна пропозиція від Уряду. Без неї ми нічого не будемо робити.
Коли, на вашу думку, буде низхідний тренд кривої Лаффера? Не боїтесь зворотного ефекту одразу, – що бізнес просто почне одразу переходити в тінь?
Крива Лаффера – це теоретичний концепт, який визначає вплив підвищення податків на доходи бюджету. Він викладений графічно дуже зрозуміло, яскраво демонструє його на відповідній кривій та дуже подобається «мамкіним професорам» з FB. Тому ця крива часто використовується псевдоекспертами для обґрунтування того, що необхідно зменшувати податки. Наче таким чином з необхідністю збільшуються доходи бюджету. Однак емпірично ніколи не було доведено, який саме рівень податкового навантаження є критичним, граничним і після якого зменшуються надходження до бюджету. Яким є цей відсоток ставок, з досягненням якого бюджет страждає. Навіть сам Лаффер цього не визначив. Мало того, є багато емпіричних досліджень кривої, за якими максимізація надходжень від податку на доходи досягається за ставками 35-70%, що є значно вищими за наші ставки.
Причому ближче до 70%, хоча йдеться, безперечно, про західні країни. Сам Лаффер у 2012 році виступив консультантом місцевої влади штату Канзас в США, де його запросили для того, аби він надав експертизу плану підвищення доходів штату на прикладі зменшення податків відповідно до своєї кривої. Цей експеримент завершився через п'ять років дефіцитом бюджету і необхідністю скорочення видатків на соціальні потреби, освіту та інфраструктуру.
Тому відповідь - ні. Ми не бачимо ризиків переходу бізнесу в тінь, коли йдеться про 3,5% військового збору. Навпаки: нині завдяки злагодженій роботі податкової і принциповій позиції частини бізнесу ми бачимо зворотний тренд – детінізацію економіки. Це видно по цифрах бюджету.
У бюджеті на 2025 рік передбачено повернення обов'язкового ЄСВ для ФОПів. Раніше їм повернули 5% від отриманого доходу. Ми бачимо те, що податкове навантаження фактично на ФОПів збільшується. Чи не може на практиці це означати, що певною мірою ці ФОПи або інший бізнес можуть перейти в тінь і це негативно відобразиться на надходженнях?
Питання "роботи в білу" і ефективності оподаткування – це питання не розміру ставок, а рівних правил оподаткування і ефективності адміністрування. Якщо ти продаєш айфони, сплачуючи ПДВ з кожного айфона, то хочеш чи не хочеш, цей ПДВ сплатить споживач, який в тебе купує цей айфон. Але якщо поруч стоїть мережа, яка завозить ці апарати контрабандою і не сплачує ПДВ, то, безперечно, для тебе цей бізнес буде збитковим, бо люди підуть купувати у тіньовика. І це коріння всіх проблем тіньової економіки, яка існує в Україні: нездатність, небажання держави забезпечити рівні умови господарювання для всіх внаслідок популізму, корупції, а подекуди і відвертого непрофесіоналізму та дурощів влади протягом десятиріч породили ті проблеми, які ми з великими зусиллями долаємо зараз. Тому що для бізнесу абсолютно не принципово, яка буде ставка – 2% чи 5%. Якщо всі сплачують цей відсоток, то це перекладеться на споживача. Але якщо один сплачує 5%, інший сплачує 18%, а третій взагалі нічого не сплачує, то це колосальна проблема, з якою ми стикаємося зараз.
І саме забезпеченням детінізації, а отже, закону одного для всіх ми з командою сьогодні займаємося, та маємо тільки в цьому році конкретний фінансовий результат, і додатково 100 мільярдів до бюджету за рахунок детінізації. Ми створюємо рівні умови господарювання на кожному ринку. І загалом в економіці також, за рахунок якісної роботи з ПДВ. Це фактично, я не приховую гордості, революційні зміни взагалі в податковій політиці з самого початку незалежності України.
Чи розглядали ви альтернативи підвищенню податків? Наприклад, скорочення кількості держслужбовців, держрегуляцій і функцій влади? Адже з початком війни з України виїхало понад 6 млн платників податків, бізнес скоротився, тож ми не можемо утримувати ту саму кількість держслужбовців.
Всі ті альтернативи, про які йдеться, ми використовуємо і застосовуємо: скорочення, детінізацію, дерегуляцію. Цей ресурс або вже використано, або він використовується і безперечно буде використовуватися надалі. У 2023 році спеціальна міжвідомча робоча група визначила, що 1,3 тис. дозвільних документів та процедур потребують вдосконалення. З них 456 мають бути скасовані, 584 оптимізовані, більша частина діджиталізовані. Тому ця робота вже йде, і вона вже здійснюється. Її можна безперечно прискорити, я можу з цим погодитися, але точно в цьому напрямі робота йде.
Щодо скорочення кількості держслужбовців, то на початок 2024 року гранична чисельність працівників становила 123,1 тис. Це всі працівники державних органів влади центрального рівня. У липні цього року вже загальна чисельність становила майже 104,3 тис., тобто майже на 20 тисяч менше. Фактична чисельність на початок 2024 року – 91,2 тис. працівників, а у липні – 89,4 тисячі. Ми можемо з вами взяти приклад Державної податкової служби, де зараз прямо відбувається скорочення 15% посадовців.
Ми і далі рухатимемось у напрямі скорочення державного апарату – завдяки діджиталізації, автоматизації процесів, запуску електронних державних сервісів, реалізації інших трендів, які з’являються зараз і мають значну перспективу. Днями керівник Мінцифри Михайло Федоров повідомив, що його відомство вже напрацьовує політику впровадження в роботу держави штучного інтелекту.
Але тут треба розвінчати міф, який продукується псевдоекспертами про те, що давайте зараз скоротимо державний апарат і звідти візьмемо гроші на фінансування армії. Загалом всі витрати на утримання вищих органів державного управління, органів місцевої влади та місцевого самоврядування, фінансової та зовнішньополітичної діяльності, управління державною службою, на загальнодержавне планування, статистику, фундаментальні та прикладні дослідження у сфері державного управління та інші відповідні видатки становили 1,4% загальних видатків державного бюджету, або 32,1 мільярд гривень за підсумками 7 місяців 2024 року. Це в 40 разів менше, ніж видатки на безпеку і оборону.
Таким чином, навіть скоротивши чверть цих видатків по року, можна отримати 10 млрд. гривень, які, на жаль, не матимуть істотного значення для фінансування безпеки і оборони. Адже цифри неспіврозмірні. Це треба робити, і ми це робимо, бо я показав на цифрах, як це відбувається. Але це жодним чином не вирішить істотно будь-якої проблеми з державним бюджетом. Іншими словами – це не можна назвати значним резервом.
Вже в поданому Урядом проєкті держбюджету-2025, який Рада прийняла до розгляду, було скорочення бюджетних програм. Є потенціал ще на 10-20 млрд гривень, і ми над цим будемо працювати і будемо відповідним чином скорочувати. Це постійна робота, бо якась програма, яка закладається на початку року в ході виконання, видається неефективною.
Детінізація – це великий ресурс. У 2024 році відбулася детінізація, яку оцінюємо в 100 млрд гривень, у 2023 році це було 60 мільярдів. Можливо, у 2025 році будемо мати навіть більше. І загальний потенціал вилучення з "тіні" – це 400 млрд гривень у бюджет. Ми вже над цим працюємо і маємо непогані результати цієї роботи. Взагалі безпрецедентні результати за всю історію країни ми маємо в детінізації економіки нашої держави.
Враховуючи все, що я сказав до цього часу, альтернативи підвищенню оподаткування, на жаль, немає. Я не знаю в економічної теорії протилежного прикладу покриття оборонних видатків у співставних умовах. Підвищення податків – це рішення номер один, яке необхідно було приймати на початку повномасштабної війни. Ми уникали цього рішення два з половиною роки. Мало того, перші півтора роки ми навпаки знижували податки. Тепер його вже не уникнути. Яким воно буде, знову не буде диктуватися бажанням чи небажанням уряду або парламенту, а потребами на фінансування армії. Якщо потреби будуть більшими, будуть більші податки, і ніхто не уникне прийняття цього рішення жодними маніпуляціями чи побудовою якихось "повітряних замків" від опозиції. Тому що альтернативу як емісію або девальвацію ми не розглядаємо.
Дефіцит цьогоріч становить 500 млрд грн. Прем’єр-міністр повідомив, що на сьогодні в Україні спостерігається перевиконання плану зі збору податків і платежів до бюджету на 75 млрд гривень. Підвищення військових зборів, за розрахунками Уряду, мають принести в бюджет ще майже 122 млрд грн, а загалом податкові зміни мають додати до 140 млрд грн до бюджету. Все одно залишається "дірка" у бюджеті. Яким чином це може бути вирішено? Наскільки можлива емісія, чи є більш легкі шляхи? Якщо навіть і не буде емісії, то чи є побоювання щодо курсу гривні?
Трохи поправлю згаданий ефект від підвищення податків – це потенціал наступного року. Цього року очікуваний ефект скромніший – близько 58 млрд грн, якщо рахувати з підвищенням податку для банків. Тому фактично левову частку додаткової потреби на оборону цього року мають покрити ОВДП (Облігації внутрішньої державної позики), в тому числі 216,1 млрд грн – розміщення нових позик, і 58,5 млрд грн – за рахунок економії на їх обслуговуванні. Друге – детінізація (перевищення фактичних надходжень над плановими), а третє – підвищення податків. Останні два джерела дадуть збільшення доходів на 142 млрд грн. Це те, що за рахунок чого покриватиметься розрив у фінансуванні сектору безпеки і оборони цього року.
Питання емісії. По-перше, емісія відбувається постійно вона не припиняється. Нині основний канал – це валютний, коли валюта що надходить як міжнародна допомога конвертується у нову гривню на фінансування дефіциту бюджету. Але гроші, які емітуються, вони абсорбуються за рахунок тих же самих депозитних сертифікатів, продажу валюти НБУ на міжбанку чи інших інструментів, які є у Національному банку.
Погана емісія тоді, коли гроші емітуються безпосередньо на покриття державних потреб. І це якраз та емісія, яка монетизує дефіцит державного бюджету. Тобто вона робиться для того, аби держава щось профінансувала. Для цього НБУ викуповує ОВДП Уряду і випускає нові гроші. Після гіперінфляції початку 90-х одним із джерел якої як раз і була бюджетна емісія, у нас діяла заборона на такі прямі операції НБУ з бюджетом. Однак у війну у 2022 році зробили виняток – НБУ викупив ОВДП уряду на 0,4 трлн гривень для фінансування дефіциту бюджету. І це була не дуже хороша історія, яка додатково посилила інфляцію і девальваційний тиск на гривню...
Бюджетна емісія і породжувана нею інфляція – це податок насамперед на людей з низькими доходами, соціально вразливих громадян. Це податок на всіх тих, хто має доходи у гривні. Бо ти сьогодні отримуєш 100 гривень, які коштують 100 гривень, а завтра ти отримуєш 100 гривень, які реально коштують вже 90 гривень, бо гривні стало більше. Це податок на всіх, хто отримує соціальні виплати, бюджетників, працівників, взагалі всіх, хто отримує гривневі доходи. Ми будемо максимально утримуватись від цього, тому що це найгірший сценарій з усіх можливих.
Меморандумом з МВФ нам дозволено робити емісію в розмірі 50 млрд гривень на квартал, у разі якщо ми маємо перебої з фінансуванням міжнародної допомоги. 50 млрд на квартал – це та сума, яка істотно не вплине на інфляцію і не матиме катастрофічних наслідків для економіки. Але, знову ж таки, емісія, внаслідок того, що дуже багато процесів на неї зав'язані, може мати ефекти, які важко прорахувати наперед. Спровокувати паніку, спровокувати певні цінові коливання більші, ніж на суму самих випущених грошей. Зв’язок між емісією та інфляцією може не бути лінійним, бо емісія – це небезпечний інструмент. І говорити про те, що давайте ми трошки піддрукуємо грошей – абсолютно непрофесійно, бо насправді це інструмент останньої надії, коли вже всі інші вичерпані. Податки – це набагато кращий та справедливіший інструмент покриття видатків в бюджеті, ніж інфляція. Тому коли прем'єр-міністр говорить про помірну емісію, то я не можу в повному сенсі його підтримати, бо де вона помірна, а де вона непомірна, знову ж таки, встановлюється емпірично, й іноді, незалежно від того, на жаль, хто приймає рішення про цю емісію. Тому я і вважаю, що від неї треба максимально утримуватися.
Я так розумію, що ви також схильні до позиції НБУ у цьому питанні?
Ще раз, ми в 2022 році надрукували 400 млрд гривень, мали інфляцію, але ми всі підтримували це рішення. У нас просто не було іншого виходу. Тому ми погодились на нього. Дякувати Богу, далі отримали більший обсяг міжнародної допомоги і стабілізували ситуацію. А якщо б ні? От якби щось пішло не так? Навіть не хочеться про це думати. Це дуже небезпечний механізм. Тому так, однозначно підтримую позицію НБУ.
І я так розумію, що ризики щодо включення друкарського станку для цих 500 млрд гривень немає?
До кінця року – точно ні. Наступного року в нас будуть, принаймні, існувати певні ризики, пов'язані з наданням іноземної фінансової допомоги. Такі самі, як,і до речі, існували цього року. Ці ризики лежать у площині отримання нами кредиту чи допомоги під заморожені російські активи. Це істотна проблема для нас. Тому що немає визначених умов, строків, траншів. Тобто поки що все у повітрі. Це великі гроші, бо у нас фактично на наступний рік забезпечена тільки близько половини від нашої потреби, яка становить 38,8 мільярдів доларів на наступний рік. Для нас це питання досить принципове.
Бюджет на 2025 рік. Ваша оцінка, прогнози. Складно не помітити обурення щодо замороження "соціалки" та зарплат бюджетникам.
Тут навіть не питання обурення людей. Дивіться, я займаюся податками та публічними фінансами п'ять років у Раді. Зрідка будь-яке питання не викликає обурення. Якщо звертати увагу на обурення, то треба взагалі нічого не робити було. Коли ми вирішуємо фінансові питання, ми повинні керуватися виключно, або принаймні переважно цифрами. У цифрах інфляція 2024 - 2025 рр. – 18,3% за прогнозами Кабінету Міністрів. Гривня до долара "просяде" на 18,7%. Замороження стандартів на цьому тлі просто складно пояснити людям, бо насправді "соціалка" за війною це пріоритет номер два. Мінімальна зарплата та прожитковий мінімум важливі для людей, які найменш соціально захищені.
Я наполягаю на дискусії щодо цього. До другого читання буду подавати правки до бюджету. Я думаю, що це неправильне рішення навіть в умовах тих пріоритетів, які нам диктує війна. Тут треба зазначити, що все ж таки індексація пенсій передбачена. Але цього недостатньо. Ми не можемо не підтримувати тих, хто найбільше потребує цієї підтримки. Це питання не популізму, це питання їх виживання.
А деякі прогнозують на 2025 рік галопуючу інфляцію? Чи дійсно можна про неї казати?
Такого роду прогнози можуть дати люди, обмежені професійно або інтелектуально. На сьогодні немає жодних підстав говорити про не те що галопуючу, а навіть про різке підвищення. У нас інфляційні прогнози на наступний рік, якщо порівнювати Нацбанк і Кабінет Міністрів, – 6,6-9,7%, при тому, що близько 8-8,5% очікується інфляція наприкінці року. У нас достатньо контрольована ситуація на валютному ринку, в тому числі через достатній запас золотовалютного резерву.
Дійсно, у нас не забезпечена половина зовнішньої допомоги, але ми працюємо, щоб вона була забезпечена. Аналогічно, як і цього року. Так, були перебої до березня. Пам'ятаєте, як лихоманило всю країну? Але тим не менш, ніякої катастрофи не сталося, як я і заявляв. Ситуація нормалізувалася до кінця першого кварталу. Тому жодних економічних фінансових підстав для таких прогнозів немає.
Ну і стосовно бюджету на 2025 рік, ми тогоріч з Вами говорили бюджет на 2024-й, і тоді навіть звернули увагу на фінансування Держкіно, 663 млн, якщо я не помиляюсь, на цей рік вже зменшують 204 млн. Чи є якісь для вас ті видатки, які певною мірою викликали певне невдоволення?
Їх менше, це правда. І дійсно, песимістичний бюджет передбачає більш песимістичні цифри для розпорядників. Щодо видатків, які викликають питання, наш комітет спілкувався з Головою бюджетного комітету щодо відновлення бюджетних статей, які можна умовно віднести до дорожнього фонду. Нам здається, що це передчасна пропозиція Кабінету Міністрів, насамперед з огляду пріоритетів бюджету, головним з яких було і залишається – фінансування війська. Є також питання щодо збільшення фінансування окремих бюджетних розпорядників, центральних органів виконавчої влади, окремих бюджетних програм капітального характеру.
У квітні Рада проголосувала в першому читанні закон про ліквідацію Комісії з регулювання азартних ігор та лотерей. Чому закон досі не ухвалений у другому? Чи врегульовані проблеми, через які з’явився відповідний закон від вашого комітету?
Я розумію, що затягнули. Але були причини для цього, зокрема було багато інших не менш важливих законопроєктів. Ми його точно винесемо у жовтні. Ліквідація КРАІЛ відбудеться точно, без всяких заперечень. Зараз ми дискутуємо щодо змін в обмеженнях по рекламі, по спонсорству. Ми наполягаємо на забороні реклами, але щодо спонсорства до нас звернулось Міністерство спорту, а також величезна кількість спортивних організацій, які зазначили, що вони живуть тільки за рахунок спонсорства.
І тут в мене особисто не піднімається рука заборонити спонсорство спорту для азартних ігор, тому що хтось зловживав колись, розміщуючи рекламу азартних ігор на плакаті, прикриваючись спонсорством. Тому я думаю, що ми визначимо, яким чином повинна співвідноситися площа реклами та визначити хронометраж спонсорських рекламних відео. Я буду пропонувати колегам все ж таки спонсорство для спорту лишити. Лишити можливість будь-якої реклами азартних ігор на сайтах організаторів. Чому вони не можуть на своєму сайті рекламувати свою ж гру? Я думаю, що ми обговоримо ці питання і зможемо вже в жовтні пропонувати законопроєкт для прийняття в цілому.
Є думка, що була проблема в тому, що Кабмін не виділив коштів на моніторинг для КРАІЛ.
По-перше, це не так. По-друге, чому суспільство повинні хвилювати взаємовідносини одного державного органу з іншим всередині КМУ? Це якраз і є основним завданням державного менеджера – забезпечувати виконання покладених на нього функцій, співпрацюючи з колегами або йти у відставку. Я вважаю, це одна з основних причин, чому ми ліквідуємо КРАІЛ, бо це абсолютна бездіяльність і недолугість керівництва цього органу, який не зміг за три роки своєї роботи виконати основну функцію, основне завдання від держави – зробити систему онлайн-моніторингу.
Ані мене, ані вас, ані суспільство не повинно хвилювати, чому менеджер в межах внутрішніх процедур у Кабміні домовився чи не домовився з Мінфіном про фінансування того чи іншого проєкту. Це його робота. Тому я не приймаю жодних аргументів про відсутність фінансування, про те, що хтось не виділяє гроші. Тим паче, що гроші виділялися. Я вважаю, що те, що в нас досі немає системи онлайн-моніторингу, це умисне блокування з боку державних службовців в інтересах певних організаторів азартних ігор.
***
Читайте також: Підвищення податків, реформа ДПС, ДМС і БЕБ та інші зміни: деталі від Гетманцева та Железняка
