Андрію Олексійовичу, створюється враження, що ситуація з соціальною підтримкою внутрішньо переміщених осіб (ВПО) за всі ці роки війни не змінилася. Держава відкупилась від них мізерними виплатами, які практично не переглядаються. Мінсоцполітики планує розвивати якісь нові програми з підтримки таких людей?
- А чому ви вирішили, що виплати не переглядаються? Ми ухвалили восени постанову і збільшили соціальні виплати переселенцям-інвалідам та збільшили загальну суму виплат на сім'ю з 2400 до 3400 гривень. Я не можу погодитися, що уряд над цим питанням не працює.
- Добре, збільшили виплати інвалідам, а як бути з переселенцями, які до цієї категорії не належать? Для них розробляються програми підтримки?
- Послухайте, але ж у нас є окреме спеціальне міністерство – з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб. Мова йде про те, що соціальні виплати – це наша функція, а що стосується всіх інших питань: розміщення, забезпечення житлом, залучення коштів міжнародних організацій для вирішення проблем ВПО – усім цим має займатися Міністерство з тимчасово окупованих територій.
- У одному з інтерв'ю ви говорили, що немає фізичної можливості виплачувати пенсії людям на непідконтрольних територіях. Що мається на увазі?
- В Україні пенсії виплачують органи Пенсійного фонду, які знаходяться за місцем проживання людей. Якщо на території Донецька відділення Пенсійного фонду ліквідовані бойовиками, яким чином фізично там людям можна виплачувати пенсії? Люди приїжджають на підконтрольну територію, реєструються як ВПО та отримують пенсії.
- Але такі люди повинні постійно підтверджувати свою присутність на території вільної України. Якщо виїхали на два місяці – пенсій не буде. Це справедливо.
- Це норма закону, яка говорить про те, що, якщо людина знаходиться більше 60 днів на непідконтрольній території України, вона втрачає статус ВПО. Ми не можемо знати, що з цією людиною сталося. У нас же там немає ні органів правопорядку, ні органів реєстрації. Людина може померти, в неї можуть бандити відібрати картку. Як все це проконтролювати? Тільки через фізичну ідентифікацію, що і відбувається. Це вимушений захід. Наприклад, якщо людина вмирає на підконтрольній території, то ми про це відразу дізнаємося, органи Пенсійного фонду інформуються органами РАЦС – і припиняється виплата пенсії. А якщо людина на непідконтрольній території померла, то як про це дізнатися? Якщо її бандити схопили, посадили в підвал, відібрали картку, а гроші отримують самі, як же бути в такому разі? Тому якщо два місяці ми фізично не бачимо людину, то зупиняємо виплати для того, щоб зрозуміти, що з людиною сталося. Це абсолютно нормально, тим більше в тій ситуації, яка склалася на сході, у нас немає іншого виходу.
- Поясніть логіку: якщо переселенця одного разу позбавляють адресних виплат, наприклад, з причини того, що він не знайшов роботу, то потім відновити виплати, навіть якщо людина влаштувалася на роботу, вже неможливо.
- Є 365 постанова Кабміну, яка говорить про те, що відбувається, якщо людину не знаходять. По-перше, якщо людина не ідентифікувалася, її шукають. Якщо вона з'являється, то з'ясовуються обставини, за яких вона не змогла вчасно ідентифікуватися. Якщо у неї поважні обставини, їй відновлюють виплати відразу. У чому проблема? Справа в тому, що у нас існують ВПО, які реально проживають на підконтрольній території, і є люди, які періодично їздять з непідконтрольної території сюди і назад. Ось у цій частині дійсно існують проблеми. Але якщо ви можете переїжджати туди і назад, значить, у вас є можливість переселитися на підконтрольну територію. Я так думаю.
- А є якийсь облік таких "пільгових туристів"? Багато їх?
- Ну, не треба називати їх "туристами". Це наші громадяни, але, якщо ми порівняємо: у нас близько 500 тисяч людей отримують пенсію як ВПО, а допомогу як ВПО – близько 120 тисяч. Чому людина, яка отримує пенсію, не претендує на допомогу як ВПО? Напевно, це говорить про те, що вона переїжджає. От і рахуйте.
- У проекті Державного бюджету на наступний рік запланований розмір мінімалки на рівні 3723 гривні. Чи реально досягти цієї цифри? Чи є потенціал для ще більшого зростання?
- На мій погляд, цілком реально. Тим більше що є розрахунки, і уряд подав свій проект. Якою буде остаточна цифра – сказати важко, адже є позиція депутатського корпусу, вимога фракції БПП, вимоги інших фракцій, наприклад, РПЛ. Вони говорять про інші, більш високі цифри. Якою буде остаточна цифра, будемо знати тільки після закінчення бюджетного процесу.
- Більш високі цифри, наприклад, звучить 5 тисяч гривень – це популізм?
- Як вам сказати... Я як міністр зацікавлений в тому, щоб мінімальна зарплата була якомога вищою. Я не можу назвати популізмом цифру 5 тисяч. Я б дуже хотів, щоб таку зарплату отримували наші люди. Але потрібно враховувати всі можливі позитивні й негативні моменти від такого підвищення. Більш реальна, як мені здається, цифра, яку ставить БПП: близько 4 тисяч гривень. Це приблизно та ж цифра, яка корелюється з індексом інфляції. Коли ми говорили про 3200, ми розуміли, що це реальний прожитковий мінімум. Тепер, якщо його помножити на індекс інфляції за цей період, виходить близько 4023 гривень. До речі, пам'ятаєте ж, як важко ухвалювали ці 3200. Скільки було криків і галасу: розповідали про те, що вся економіка рухне, "все пропало, гіпс знімають, клієнт виїжджає", малювали страшні апокаліптичні картини. А в результаті фонд оплати праці в країні збільшився на 37%, надходження до Пенсійного фонду – на 37%, кількість платників ЄСВ зросла майже на 400 тисяч людей. Значить, потрібно було підвищувати? Потрібно. Чи потрібно підвищувати далі? Думаю, так.
- Ідеальна цифра мінімальної зарплати для українця на сьогодні яка?
- Розрахунки показують близько 4 тисяч...
- Це ідеально?
- Це реально. Це те, що можна зараз зробити.
- Зрівняти прожитковий мінімум і мінімальну зарплату логічно?
- Прожитковий мінімум – це показник, який встановлено законом. Мінімальна зарплата відображає рівень оплати праці як гарантію оплати праці людини, яка працює. Прожитковий мінімум існує як для працюючих, так і непрацюючих людей, а зарплата – це те, що ви отримуєте, коли ви працюєте. Зарплата не може бути нижче певного фізіологічного рівня. Якщо розрахунки показують, що він повинен бути приблизно 4 тисячі, то значить, той, хто працює, не може отримувати менше. Такий принцип має діяти.
- Що стосується додаткової потреби у фінансуванні субсидій. Як зараз йдуть справи?
- За період з 1 січня до 30 вересня було нараховано 47 мільярдів гривень. Це сума, яка була передбачена Державним бюджетом на 2017 рік. Для того, щоб фінансувати далі, Рада вирішила виділити ще 7,6 мільярда. Субсидіювати потрібно ще листопад, тому що груднева субсидія йде на січень і фінансується в наступному році. Якщо б у нас не було заборгованості з попереднього року, ми абсолютно спокійно вклалися б у ці цифри. Але я розраховую, що потреба в субсидіях буде дещо вищою, ніж та, яка зараз є, але точно можна буде сказати тільки в середині грудня.
- 55 мільярдів на субсидії, які закладені в проекті бюджету на наступний рік, буде достатньо?
- Усе буде залежати від результатів цього року. Можливо, ця цифра ще буде відкоригована, і тоді з 1 січня можна буде переходити вже місяць у місяць і фінансуватися за фактом. Це цілком реально, якщо ухвалити деякі важливі рішення.
- Які?
- Потрібні. Економічно обґрунтовані.
- В соцмережах багато скаржаться, що осучаснення пенсій призводить до скорочення розміру субсидій та підвищення не відчувається.
- Неправда. Пенсії не враховуються в субсидіях з 1 жовтня. Пенсії будуть враховуватися тільки з травня наступного року, тому підвищення пенсій ніяк не вплинуло на призначення субсидій. Вплинуло тільки підвищення зарплат: якщо в родині крім пенсіонера є ще люди, у яких зросла зарплата, то – так, це вплинуло. Але тільки на пенсіонерів не вплинуло. Усе, що додали до пенсії, не відбивається на субсидії.
- Скільки пенсіонерів у результаті отримали надбавку до пенсії і який розмір цієї надбавки?
- 5 років в Україні не відбувалося осучаснення пенсій. Доходи Пенсійного фонду в 2016 році були скорочені на 40% у зв'язку зі зниженням ставки ЄСВ. Кожна друга гривня на виплату мізерної пенсії йшла з держбюджету. Тобто половину коштів заробляв Пенсійний фонд, половину – дотував бюджет. Середня пенсія до реформи була 1880 гривень. Під осучаснення потрапило понад 5,6 мільйона пенсіонерів з 12 мільйонів. Ще більш ніж 4 мільйонам підвищили пенсію у зв'язку зі зміною прожиткового мінімуму. Якби ми просто взяли всі гроші, які ми направили на осучаснення пенсій, та роздали кожному пенсіонеру, то кожен пенсіонер отримав би 560 гривень. Але ми не пішли шляхом зрівнялівки. Ми встановили такий розмір пенсій, який людина сама заробила за формулою. Цього в Україні не було за всі 26 років. Тому, коли говорять, що треба б цим було дати більше або тим, то я відповідаю, що ми дали те, що людина заробила.
Але є інша проблема: при визначенні загального підходу до пенсіонерів позначилася загальна соціальна нерівність, яка була раніше. Є люди, які теж багато працювали, але у них була маленька зарплата. Вони отримали менше, ніж ті, хто багато працював, але з високою зарплатою. Але звертаю увагу, що при осучасненні пенсій ми не чіпали пенсії ні депутатів, ні державних службовців, прокурорів, суддів, тобто спецпенсіонерам ми не осучаснювали пенсії. Мова йшла про надбавки простим трудягам. Ті з них, хто мав високий заробіток і стаж, отримали гарну надбавку. Хто мав маленький стаж і маленьку зарплату, отримали мало. А є ті, хто мав великий стаж і маленьку зарплату, вони теж отримали небагато. Тому на другому етапі осучаснення ми будемо вирішувати цю проблему, щоб ті люди, які мають великий стаж, мали гідну пенсію.
- А чому не чіпали спецпенсіонерів? Хіба це не популізм - говорити, що депутатські пенсії не підвищуються, але ж на соціальну справедливість мають право всі люди. Виходить нерівність.
- Чому ж нерівність? Нерівність полягає в тому, що люди мають різні умови пенсійного забезпечення. Чому людина, яка працює 40 років за простим законом, отримує 40% від свого заробітку, а державний службовець, який працював 20 років на держслужбі, отримує 90% від свого заробітку. Я думаю, це неправильно. У них більш висока пенсія не тому, що вони більше працювали, а тому що у них умови були інші. Кого ж ми повинні в першу чергу підтягувати? Якраз тих, хто працював за загальним законом.
- Розкажіть про монетизацію пільг у транспортній сфері. Як це буде працювати на практиці? Який механізм?
- Є закон про соціальні стандарти та державні гарантії. У транспортній сфері на сьогодні існує повний комунізм: скільки хочу, стільки і їжджу, а держава за все має платити. Погодьтеся, що на такому рівні забезпечити всім пільговикам можливість користуватися своїми пільгами дуже складно. Тому держава пішла іншим шляхом: вона фактично встановила нерівність, надаючи пільги в натуральному вигляді. Наприклад, якщо ви живете в Києві, ви щодня можете користуватися чотирма видами транспорту, а якщо живете в селі в Житомирській області, то ви в кращому випадку раз або двічі на рік будете користуватися метро. Натуральний розподіл пільг призводить до того, що люди отримують їх нерівномірно, хоча мають спільні права. Якщо ми проводимо монетизацію і чітко встановлюємо нормативи, то природно, що хтось, хто сьогодні має більше, буде мати менше, а той, хто мав менше, матиме більше. Але зате всі будуть мати рівну кількість фінансового ресурсу для забезпечення цих пільг.
- Усе ж таки який сам механізм визначення, кому мати більше, а кому менше?
- Встановлюються нормативи поїздок, і йде розрахунок вартості цих поїздок. Потім людині виділяється місячна сума, і, якщо вона живе в місті, де є відповідний транспорт, їй виплачується грошима пільга – і в рамках цієї суми вона користується послугою. Якщо вона живе в сільській місцевості і користується транспортом, то вона передає документи, коли вона проїхала, і їй проводиться компенсація вартості проїзду за місяць.
- Але в місті транспорту більше, значить, і більше поїздок.
- Але сума грошей однакова. Якщо, умовно кажучи, вам дають 150 гривень у Києві, то на цю ж суму визначаються пільги і для жителя сільської місцевості.
- Але жителю Києва цих 150 гривень може і не вистачити на проїзд, а житель села їх не використає, йому це і не потрібно.
- Ну, що значить не потрібно? Жителі міста і села ж знаходяться в рівних правах, значить, вони повинні користуватися рівними можливостями.
- Тим не менш жителям мегаполісів грошей, отриманих на руки для проїзду, може не вистачити.
- Може не вистачити, якщо вони будуть їздити без обмежень. А якщо людина їздить на роботу і додому, то це інше питання. За своїми іншими справами... Ми ж не можемо на 100% забезпечити всіх на рівні "скільки хочу, стільки і катаюсь". Це неправильно. Це комуністичний принцип, який призвів до того, що транспорт практично убитий, як міський, так і приміський. Чому електрички сьогодні такі вбиті ходять? Тому що ніхто не платить і ніхто не компенсує, а збитки від залізничних перевезень по суті компенсує хто? Ті, хто возять вантажі залізницею, тому тарифи постійно зростають. А якщо тарифи зростають, ті, хто возив вантажі залізницею, починають возити їх фурами, починають вбивати дороги. А потрібно просто навести лад на залізниці з тарифами і пільгами, тоді все стане на свої місця. Не буває безкоштовної послуги. Її хтось все одно має оплатити. При цьому були б усі малозабезпечені, тут без питань: людей потрібно підтримувати, нехай їздять. Але ж є ті, які за статусом їздять, у яких гроші є, але у них є і посвідчення, і вони їздять безкоштовно. Але це вже не пільги, а привілеї, а привілеїв за Конституцією не має бути.
- Поділіться планами щодо деінституалізації інтернатів на наступний рік. Лякають тим, що такі установи почнуть закриватися, а дітям буде нікуди йти.
- Закрити можна тоді, коли там немає вихованців. Я, звичайно, можливо, грубий приклад наведу... Що відбувається з твариною, коли її садять в зоопарк? Можна за декілька років її випустити і сказати: "Іди до лісу". Вона не може там жити, тому що втрачає зв'язок. Коли дитина виховується в інтернаті, вона втрачає соціальні зв'язки. Дитина після виходу з інтернату нагадує нещасного мешканця зоопарку, якого випустили в ліс. Вона не знає, як перейти дорогу, як їй жити, що робити. Якщо ми хочемо, щоб такі діти мали можливість повноцінно розвиватися, вони повинні розвиватися в родині. Тому наше стратегічне завдання – не закривати інтернати, а забезпечити кожній дитині можливість виховуватися в родині, а закриття інтернатів буде наслідком того, що ми всіх дітей відправимо в сім'ї. А у нас ставлять віз поперед коня. Це наслідок, а не мета.
- Як буде забезпечуватися можливість сімейного виховання для дітей?
- Є служба у справах дітей, є об'єднані територіальні громади... У нас сьогодні 100 тисяч дітей в інтернатах. 15 років тому з цих 100 тисяч 40% не мали батьків, тобто були круглими сиротами. Сьогодні з цих 100 тисяч тільки 8% круглих сиріт. Система працює сама на себе: кількість сиріт зменшується, але щоб не закривати інтернат, керівництво часто пропонує батькам відправити дитину в інтернат, і батьки погоджуються. Таким чином, штучно збільшується кількість дітей, які там виховуються. Але тоді питання до батьків: 51 стаття Конституції говорить, що батьки зобов'язані утримувати своїх неповнолітніх дітей. Зобов'язані. А якщо вони відмовляються і віддають дитину в інтернат, чи це не має тягти за собою певні наслідки з точки зору їх батьківських прав? Немає прав без обов'язків, немає обов'язків без прав.
- Але чи легше від цього дітям? Якщо батьки вже одного разу відмовилися від своїх дітей і віддали їх в інтернат, хіба можливо і доречно повертати дітей назад?
- Якщо ніхто з батьків не хоче виховувати, то в Україні досить багато сімей, які готові виховувати дітей. І завдання держави - в тому, щоб стимулювати такі сім'ї. В нас є дитячі будинки сімейного типу, прийомні сім'ї, створюються патронатні сім'ї. Це все люди, які готові взяти дитину і виховувати, а наша задача – створити механізм, який би робив це не просто почесним для людей, але ще й вигідним. 7 мільярдів гривень Україна витрачає на інтернатні заклади, з них 85% коштів не йде дитині, а надходить на утримання самого інтернату.
- Що ви маєте на увазі під вигодою?
- Зараз прийомні сім'ї, які виховують дітей, отримують державну соціальну допомогу. Вихователі дитячих будинків сімейного типу теж отримують зарплату від держави. Є люди, які схильні виховувати дітей, то чому їм не дати таку можливість?
- Чи є сенс реформувати механізм міжнародного усиновлення? Багато експертів відзначають, що він в Україні надзвичайно забюрократизований.
- Це правда, він дійсно дуже забюрократизований, але, з іншого боку, погодьтеся, що це ж наші діти, громадяни, і ми не можемо зробити так, щоб вони потрапили незрозуміло куди і з ними щось сталося. Це відповідальність держави, щоб діти потрапили в хороші руки.
- Тим не менш систему міжнародного усиновлення варто реформувати?
- Звичайно. Зараз ми створюємо новий директорат в рамках реформування, і він буде займатися саме цими питаннями.
- Які вимоги у соціальній політиці від наших міжнародних партнерів - МВФ - чекають на Україну найближчим часом?
- Це визначається меморандумом. На цьому етапі, за чинним меморандумом, це пенсійна реформа. Ми її провели. Зараз МВФ оцінює її.
- Сподіваєтеся на позитивну оцінку?
- За МВФ я говорити не можу, але зараз вони знаходяться в Україні, і ми надаємо їм всю інформацію, вони вивчають документи і матеріали. Скоро ми почуємо їхню оцінку.